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Mars/Titan



  1. #1
    L'euclidien

    Question Mars/Titan


    ------

    Bonjour/Bonsoir,

    J’aimerais comprendre une chose qui me parait étrange malgré ce que j’ai pu lire sur les sites de la NASA et de l’ESA.
    C’est à propos de Mars et de Titan. Je ne comprends pas pourquoi Titan possède une atmosphère si dense alors que Mars qui est plus massif aurait elle, perdu son atmosphère. (Selon les modèles actuelle)

    Le rapport atmosphère et masse de la « planète » ne semble dans ces cas précis pas être lié

    Si vous avez des hypothèses, je suis tout ouie

    -----

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  3. #2
    geolog

    Re : Mars/Titan

    Très bonne question!!! A vrai dire, personne n'explique vraiment l'existence de l'atmosphère de Titan (dont la pression au sol est égale à celle de la Terre, si je ne m'abuse)...Il n'y a que quelques hypothèses: la plus probable, c'est l'existence d'un cryovolcanisme très actif qui alimente l'atmosphère.
    voilà,
    "Ce qui est simple est faux, ce qui ne l'est pas est inutile."

  4. #3
    DonPanic

    Re : Mars/Titan

    Slu
    Citation Envoyé par L'euclidien
    Le rapport atmosphère et masse de la « planète » ne semble dans ces cas précis pas être lié
    Si vous avez des hypothèses, je suis tout ouie
    La température : si la planète et son atmosphère sont très froids, alors la vitesse d'agitation moléculaire ne dépassera pas la vitesse de libération.
    La distance au Soleil : si l'on considère grossomodo que l'action de Soleil est inversement proportionnel au carré de la distance, la distance par-rapport au soleil :
    approx, Mars : 228 000 000 km, Titan : 1 425 000 000 km, alors Titan reçoit 40 fois moins d'énergie que Mars, ou d'action de vent solaire, qui plus est, très fortement dévié par la magnétosphère de Saturne
    La composition : des gaz denses

    Citation Envoyé par geolog
    A vrai dire, personne n'explique vraiment l'existence de l'atmosphère de Titan
    Ben voilà des éléments de réponse
    Dernière modification par DonPanic ; 08/12/2004 à 23h06.

  5. #4
    geolog

    Re : Mars/Titan

    Bien, alors on va pouvoir discuter de tout ça:
    Citation Envoyé par DonPanic
    La température : si la planète et son atmosphère sont très froids, alors la vitesse d'agitation moléculaire ne dépassera pas la vitesse de libération.
    Je ne vois pas le rapport...
    Citation Envoyé par DonPanic
    La distance au Soleil : [...] Titan reçoit 40 fois moins d'énergie que Mars, ou d'action de vent solaire, qui plus est, très fortement dévié par la magnétosphère de Saturne.
    Je ne sais pas, car Titan reçoit de l’énergie d'une part par les électrons de haute énergie de la magnétosphère de Saturne et d'autres part par les photons ultraviolets solaires (voir la page du LISA sur Titan: http://www.lisa.univ-paris12.fr/GPCOS/Pc/Titan.htm ).

    Citation Envoyé par DonPanic
    La composition : des gaz denses
    En fait, pas vraiment, puisque si on regarde les composés principaux de l'atmosphère: diazote, argon, méthane et dihydrogène!! Pas vraiment lourd tout ça!

    Citation Envoyé par DonPanic
    Ben voilà des éléments de réponse
    Ben, voilà des éléments de questionnement, et les réponses, moi, je les connais pas, héhé!
    En tout cas, ça pose toujours le problème de l'origine de l'atmosphère de Titan, quand on saura vraiment d'ou elle vient (apport cométaire, dégazage, ou les deux???), on comprendra pourquoi elle est toujours là!!

    Voilà, à plus!
    Dernière modification par geolog ; 09/12/2004 à 13h48.
    "Ce qui est simple est faux, ce qui ne l'est pas est inutile."

  6. #5
    DonPanic

    Re : Mars/Titan

    Slu
    Citation Envoyé par geolog
    Citation Envoyé par DonPanic
    La température : si la planète et son atmosphère sont très froids, alors la vitesse d'agitation moléculaire ne dépassera pas la vitesse de libération.
    Je ne vois pas le rapport...
    Citation Envoyé par DonPanic
    La densité des gaz
    En fait, pas vraiment, puisque si on regarde les composés principaux de l'atmosphère: diazote, argon, méthane et dihydrogène!! Pas vraiment lourd tout ça!
    Ah bon, tu ne vois pas le rapport entre vitesse de libération et vitesse d'agitation moléculaire ?
    Et que des gaz à très basse température sont extrêment peu dilatés, donc denses.
    C'est embêtant,ça, ça relève quand même du B-A BA de la physique

    Citation Envoyé par geolog
    Titan reçoit de l’énergie d'une part par les électrons de haute énergie de la magnétosphère de Saturne et d'autres part par les photons ultraviolets solaires
    Oh, les électrons de haute énergie de la magnétosphère de Saturne ont-ils une énergie comparable aux particules du vent solaire ?
    J'ai dit que Titan reçoit le quarantième de l'énergie solaire en rapport avec ce que reçoit Mars, 2,5% pour être plus clair.
    Tu imagines ta feuille de paie amputée de 97.5 % ? Tu passes illico SDF

    Pour l'atmosphère de Titan, il est possible d'imaginer une époque primordiale où les planètes géantes furent bien plus chaudes, et hyperdilatées, avec 2 conséquenses :
    -1) Je ne crois pas du tout que les anneaux de Saturne soient les vestiges d'un planètésimal qui n'a pu s'aggréger, mais bien un satellite détruit par son flirt avec la limite de Roche de Titan
    -2) Durant cette phase hyperchaude de Saturne, Titan a pu capturer des gaz échappés de Titan s'ajoutant à son atmosphère primordiale
    Dernière modification par DonPanic ; 09/12/2004 à 14h49.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    geolog

    Re : Mars/Titan

    B'jour,
    voilà quelques remarques approximo-pertinentes:
    Citation Envoyé par DonPanic
    Ah bon, tu ne vois pas le rapport entre vitesse de libération et vitesse d'agitation moléculaire ?
    Et que des gaz à très basse température sont extrêment peu dilatés, donc denses.
    Premièrement, je ne suis pas physicien, deuxiemement je ne suis toujours pas convaincu par cette explication. Je voyais ça plutôt comme un bête problème de gravité (moi, je suis un peu con, je prend toujours les explications les plus simples) --> planète pas très grosse donc peu de gravité = molécule légère de gaz s'en va dans l'espace. Et le fait que sa vitesse d'agitation moléculaire soit plus faible car plus froid, peu dilaté, très dense, c'est de l'ordre du pouillième tout ça, donc négligeable, non?
    Citation Envoyé par DonPanic
    C'est embêtant,ça, ça relève quand même du B-A BA de la physique
    Je la ressortirai à des physiciens, celle-là tiens!

    Salutations,
    "Ce qui est simple est faux, ce qui ne l'est pas est inutile."

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  10. #7
    DonPanic

    Re : Mars/Titan

    Slu
    Dilatation des gaz et agitation moléculaire vont de pair. Je ne suis pas physicien pro, mais je fais des montgolfières avec les enfants, et le même ballon dont l'air est chauffé au sèche-cheveux décollera s'il fait froid et restera lamentablement collé au sol s'il fait chaud. L'extrême compressibilité des gaz et leur dilatation font bel et bien partie du B-A BA de la physique que tout honnête bachelier se devrait de connaitre

  11. #8
    glevesque

    Re : Mars/Titan

    Salut

    La température est associée à la vitesse de libération des molécules. Maintenent il est vrai que la gravité de titan est faible par rapport a Mars. Mais la gravité joue pour un certain facteur à la libération des molécules de l'atmosphère d'une planète, mais cela est également associé à la température qui existe et propulse les molécules dans tout les sens, et c'est un facteur désisif de diffusion et d'échappement gravitationnelle.

    C'est un mécanisme de diffusion et d'exitation thermique qui permetent l'orientation et l'indice de la diffusion des mollécule de l'atmosphère et donc de leurs échappement au champs gravitationnelle. (détente de l'agitation par rapport a son niveau d'énergie) Il existe un rapport entre les deux phénomène, par exemple les grosse commètes peuvent garder plus longtent un semblent d'atmosphère après leurs passage à proximité du soleil et avant que tout se remet à geler de nouveau. Bruce Willice me la dit dans Armaguedon hihihihi !!!

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 11/12/2004 à 15h15.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  12. #9
    L'euclidien

    Re : Mars/Titan

    Bonjour/Bonsoir,


    Donc, si j’ai bien compris. Mars aurait perdu son atmosphère parce que la planète est trop petite et trop près du soleil. Titan est assez loin et il y fait assez froid pour qu’il est gardé son atmosphère.
    Mais Venus quant à elle, est assez dense pour avoir tjrs son atmosphère bien qu’elle soit plus près du soleil que la terre donc encor plus soumis au vent solaire tout en sachant qu’il y fait + 250 ° C

    C’est résultat on été prouvé par des formules physiques (dynamique des fluides je suppose) et rien ne permet actuellement d’en douter. C’est exact ?

  13. #10
    mtheory

    Re : Mars/Titan

    Citation Envoyé par L'euclidien
    Bonjour/Bonsoir,


    Donc, si j’ai bien compris. Mars aurait perdu son atmosphère parce que la planète est trop petite et trop près du soleil. Titan est assez loin et il y fait assez froid pour qu’il est gardé son atmosphère.
    Mais Venus quant à elle, est assez dense pour avoir tjrs son atmosphère bien qu’elle soit plus près du soleil que la terre donc encor plus soumis au vent solaire tout en sachant qu’il y fait + 250 ° C

    C’est résultat on été prouvé par des formule physique (dynamique des fluide je suppose) et rien ne permet d’en douter. C’est exact ?
    Oui tout à fait ,on a des modèles d'atmosphère des planètes tout comme pour la Terre avec les équations de transfert du rayonnement,la théorie cinétique des gaz dans un champ de gravitation et à une température donnée etc...

  14. #11
    OKO

    Re : Mars/Titan

    Citation Envoyé par geolog
    B'jour,
    voilà quelques remarques approximo-pertinentes:
    Premièrement, je ne suis pas physicien, deuxiemement je ne suis toujours pas convaincu par cette explication. Je voyais ça plutôt comme un bête problème de gravité (moi, je suis un peu con, je prend toujours les explications les plus simples) --> planète pas très grosse donc peu de gravité = molécule légère de gaz s'en va dans l'espace. Et le fait que sa vitesse d'agitation moléculaire soit plus faible car plus froid, peu dilaté, très dense, c'est de l'ordre du pouillième tout ça, donc négligeable, non?
    surtout approximo et pas super pertinente
    ce que te raconte DonPanic sur l'agitation moléculaire est effectivement un precepte basique, moulte fois énoncé ici même ...
    c'est le principal facteur d'évasion de l'atmosphère d'une planète :
    si la vitesse d'agitation moléculaire depasse la vitesse de libération, alors l'atmosphère s'échappe.

    Citation Envoyé par geolog
    Je la ressortirai à des physiciens, celle-là tiens!
    Salutations,
    tu risques de les voir te regarder avec un étrange sourire ...

  15. #12
    eklipse

    Re : Mars/Titan

    bonsoir a tous!
    il me semble avoir lu quelque part que, concernant les gros satellites des geantes gazeuses, l'interaction gravitationnelle jouait un certain role en agitant le noyau de ces satellites et donc le volcanisme qui alimenterait l'atmosphere en gaz
    qu'en pensez vous?

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  17. #13
    mtheory

    Re : Mars/Titan

    Citation Envoyé par mtheory
    Oui tout à fait ,on a des modèles d'atmosphère des planètes tout comme pour la Terre avec les équations de transfert du rayonnement,la théorie cinétique des gaz dans un champ de gravitation et à une température donnée etc...
    Corrections!J'avais pas tout lu et effectivement je ne sais pas si la température est suffisamment froide pour empêcher la fuite de gaz vue la faible gravité de l'astre .
    Cela me semble une bonne hypothèse mais les références de geolog
    me font douter.

  18. #14
    mtheory

    Re : Mars/Titan

    Citation Envoyé par eklipse
    bonsoir a tous!
    il me semble avoir lu quelque part que, concernant les gros satellites des geantes gazeuses, l'interaction gravitationnelle jouait un certain role en agitant le noyau de ces satellites et donc le volcanisme qui alimenterait l'atmosphere en gaz
    qu'en pensez vous?
    C'est le cas pour Io.
    Et ce sont les forces de marées!

  19. #15
    mtheory

    Re : Mars/Titan

    Citation Envoyé par mtheory
    Corrections!J'avais pas tout lu et effectivement je ne sais pas si la température est suffisamment froide pour empêcher la fuite de gaz vue la faible gravité de l'astre .
    Cela me semble une bonne hypothèse mais les références de geolog
    me font douter.
    Ouais c'est pas si simple, il semblerait bien que cela soit dut à un apport continuel,externe ou interne, pour compenser la perte.
    Certainement la basse temperature joue un rôle mais lequel?

  20. #16
    montmein69

    Re : Mars/Titan

    Citation Envoyé par mtheory
    Ouais c'est pas si simple,

    Sans doute la personne susceptible de donner des explications .....


    http://www.crisp.nus.edu.sg/~salinas/

    Mais apres un coup d'oeil a son sujet de these, on prend mal a la tete

    http://www.crisp.nus.edu.sg/~salinas/RT_theory.pdf


  21. #17
    mtheory

    Re : Mars/Titan

    Citation Envoyé par montmein69
    Sans doute la personne susceptible de donner des explications .....


    http://www.crisp.nus.edu.sg/~salinas/

    Mais apres un coup d'oeil a son sujet de these, on prend mal a la tete

    http://www.crisp.nus.edu.sg/~salinas/RT_theory.pdf

    Très belle thèse!
    Heureusement j'ai les Selected Papers de Chandra sous la main!

  22. #18
    DonPanic

    Re : Mars/Titan


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  24. #19
    montmein69

    Encore des infos sur Titan

    Le nouveau fly-by de Titan doit avoir encore apporte des infos sur la densite de l'atmosphere, l'objectif "avoir le plus de chances" de piloter la rentree pour que tout se passe bien.
    ============================== ===================
    As with the last flyby, a major goal of this flyby is to measure the thickness of Titan's atmosphere. This information will help determine whether Cassini can safely get closer to Titan on subsequent flybys, and will also be used to verify that Huygens atmosphere models are correct.
    ============================== ===================

    http://spaceflightnow.com/cassini/041214titanflyby.html


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