Bonsoir,Envoyé par Geb
Un laser à micro-ondes, c'est nouveau ça ! une simple parabole suffira amplement.
Le terme ariosynchrone serait préférable géosynchrone.
Cela dit, un réacteur nucléaire, même petit, pèse très lourd, a besoin de personnel et doit être refroidi efficacement sous peine d'exploser.
Une fois ces "légers" détails résolus, peut-être qu'on pourra commencer à y songer.
Salut.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Bonsoir vanos,
Il était bien sûr question du MASER. En outre, ce qu'il convient d'appeler une "antenne redresseuse" en français, est effectivement une parabole.
En effet. Pour ma défense, je n'ai fait que traduire littéralement l'expression "Geosynchronous Mars Orbit" figurant dans l'article de Bamberger et Coomes. J'ajouterai même qu'orbite "aréosynchrone" est le terme tout à fait exact. Merci pour cette petite précision.
Pour m'être renseigné sur le sujet ces 3 derniers mois, je dois dire que les solutions techniques envisagées pour un réacteur nucléo-électrique complet qualifié pour le spatial sont tellement nombreuses qu'elles mériteraient amplement un sujet à part dans ce forum.
Pour ce qui est de la masse, les réacteurs, en ce compris :
- structure intégrée,
- boucliers anti-radiations,
- radiateurs,
- réacteur en lui-même,
- dispositif de conversion thermoélectrique,
- distribution primaire.
pourraient atteindre des masses comprises entre 120 tonnes pour 10 MWe (SP-100 Scaled Up) jusqu'à moins de 100 tonnes pour 200 MWe (gas core reactor + MHD accelerator) pour le système complet le plus performant.
Plus spécifiquement, dans le cas de la gestion des flux thermiques mon concept préféré reste le refroidissement par métaux alcalins liquides associé à une turbine à vapeur hautes températures et des alternateurs, ainsi que le fameux Rotating Bubble Membrane Radiator.
Malheureusement, étant donné les pas de géants accomplis dans les propulseurs à Isp élevée, le plus scandaleux c'est ce retard pris dans le développement des réacteurs nucléaires dans le cadre d'applications spatiales. A cause d'une simple aversion par le publique du terme "nucléaire". Et je pèse mes mots.
A lire (pour l'avis de l'auteur sur le blocage psychologique vis-à-vis de la propulsion spatiale nucléaire) :High Energy Density Propulsion : Reducing the Risks to Humans in Planetary Exploration
Cordialement
Bonsoir Geb,
Oui, tu as raison aréosychrone est encore mieux.
Les fusées à moteur nucléaire existent : la fusée du professeur Tournesol dans laquelle à voyagé Tintin était de ce type.Malheureusement, étant donné les pas de géants accomplis dans les propulseurs à Isp élevée, le plus scandaleux c'est ce retard pris dans le développement des réacteurs nucléaires dans le cadre d'applications spatiales. A cause d'une simple aversion par le publique du terme "nucléaire". Et je pèse mes mots.
Bonne nuit.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Bonjour,
La fusée de Tintin, c'était de la propulsion nucléaire thermique. Même si elle permet d'envisager des lanceurs lourds avec une forte Isp (NERVA faisait 850 s), je lui préfère de loin les lanceurs aérobies et la propulsion nucléaire électrique une fois atteint l'orbite basse.Les fusées à moteur nucléaire existent : la fusée du professeur Tournesol dans laquelle à voyagé Tintin était de ce type.
Pour repartir de l'oeuvre de notre génial Tournesol, sa fusée fait un truc encore plus fabuleux : elle permet une accélération continue de 1 g ! Ce qui permet de simuler la gravité terrestre en accélarant sur la moitié du trajet, en retournant la fusée à mi-course pour décélérer jusqu'à destination.
Dans un space opera comme Star Wars, on peut voir encore mieux : des vaisseaux spatiaux dans lesquels une gravité artificielle est clairement à l'œuvre cependant que ces mêmes engins ne soient ni en rotation, ni en train d'accélérer (ou de décélérer).
Cela m'a amené à me pencher vers un autre système utilisé dans des installations aux sols pour étudier les effets biologiques influencés par la gravité terrestre : la lévitation diamagnétique.
Aujourd'hui, on est capable de simuler la microgravité sur Terre, en faisant léviter une grenouille dans un champ magnétique très intense (~ 4 Teslas). Cependant, dans ce genre d'expérience, il faut éviter tout matériau non-diamagnétique dans ou à proximité du fort champ magnétique, pour des raisons évidentes de sécurité.
Créer des champs magnétiques à ce point intense nécessite aujourd'hui des aimants supraconducteurs de plusieurs tonnes refroidis à des températures relativement proche du zéro absolu. Ces limitations en terme de masse et de consommation d'énergie n'en font pas un système envisageable, à l'heure actuelle, pour une installations dans un vaisseau interplanétaire.
Cependant, il pourrait être réalisé à l'intérieur d'une base martienne (ou lunaire) pour créer une sensation similaire à une augmentation artificielle du champ de gravité, à l'intérieur d'une base habité par exemple.
Toutefois, pour faire léviter un humain sur Terre (autrement dit contrebalancer la gravité terrestre), il faudrait des champs magnétiques d'environ 40 Teslas.
J'ignore si des études ont été tenté pour savoir si de telles intensités n'étaient pas dangereuses pour des organes aussi sensibles que le cerveau humain.
Pour en savoir plus : Development of a Ground-Based Simulated Experimental Platform for Gravitational Biology
Cordialement
Bonjour,
Je n'en fini plus de me passionner pour la révolution qui s'annonce avec le Skylon et le VASIMR.
Ça m'incite à croire que l'implication de sociétés privées (en particulier pour un voyage vers Mars), est sans doute la meilleure solution.
D’ici une quinzaine d’années (si tout va bien), on aura déjà le lanceur aérobie de Reaction Engines Limited (le Skylon) et le moteur plasmique d’Ad Astra Rocket (le VASIMR). Il ne manque plus que le réacteur nucléaire, et nous avons le premier vaisseau interplanétaire habité de l’Humanité.
Pour ce qui est de REL, ce sont des anciens du projet gouvernemental britannique HOTOL. En ce qui concerne Ad Astra Rocket, il s’agit de la privatisation d’un ancien labo de la NASA. On voit ici tout l’intérêt d’un partenariat public/privé, dans lequel les Etats prendraient en charge les phases préliminaires du développement.
De ce point de vue, Alan Bond et Franklin Chang-Diaz sont les pionniers d’une ère nouvelle.
Si on y adjoint une vision à long terme, on pourrait même imaginer un vaisseau modulable dès le départ, qui pourrait être amélioré au fur et à mesure. Par exemple, pour un voyage habité vers Jupiter, on pourrait y greffer un système de centrifugation (gravité artificielle).
Je sais que les russes ont une solide réputation dans le domaine du nucléaire spatial, mais existe-t-il en Russie, des entreprises privées pouvant former un partenariat avec Roskosmos pour un projet de réacteur nucléaire spatial ?
Je pense que là, la France a une carte à jouer. Dans le cadre d'un partenariat public/privé, pensez-vous que le Commissariat à l'Energie Atomique et Areva pourraient joindre leurs forces dans un tel projet, d'ici 20 ans, quand le Skylon et le VASIMR auront fait leurs preuves ?
Cordialement
Bonsoir,
Reste un autre problème d'importance qui n'a pas (ou peu) été abordé jusqu'ici : l'extrême difficulté de poser un équipage sur Mars.
J'ai trouvé un topo sur le sujet :
The Mars Landing Approach: Getting Large Payloads to the Surface of the Red Planet
En effet, ce serait vraiment dommage de voir notre fier équipage s'écraser lamentablement à la surface comme 60 % des sondes martiennes américaines ayant tenté l'expérience.
La solution la plus élégante passe par le développement du concept de l'Hypercone, développé au sein de l'entreprise Vertigo Inc., maintenant partie intégrante de la société HDT Engineered Technologies.
Bonne lecture.
C 'est à mourir de rire.
AREVA n' a plus d' argent et est obligé de trouver des Kowetiens pour augmenter le capital, plus l'état Francais.
voir ici : http://www.oleocene.org/phpBB3/viewt...283284#p283284
Le privé a rien a fiche d' envoyer des hommes sur Mars si ce n' est de gaspiller de l' argent public pour lancer des programmes de développements.
En tant que contribuable, je suis opposé aux dépenses de recherche pour l' homme sur Mars.
Priorité aux sondes automatiques.
Dernière modification par Moinsdewatt ; 04/01/2011 à 22h31.
Bonsoir,
Même les sondes robotiques ont besoin de générateurs plus puissants et de moteurs plus efficients. Les sondes automatiques ont beaucoup fait progresser notre connaissance du système solaire, mais il y en a eu bien peu.
Là encore, la question du coût de l'accès à l'espace est centrale. Il faudrait augmenter le potentiel de ces scientifiques, qui dédient actuellement leur carrière entière à la bonne marche d'une ou deux missions. En effet, organiser et mener à bien une mission automatique prend encore aujourd'hui près de 20 ans au minimum.
Le constat est particulièrement vrai pour l'exploration de l'espace lointain. Dans le domaine, il faut reconnaître que l'exploration robotique est devenue moins ambitieuse que par le passé.
La sonde New Horizons a utilisé la technique de la fronde gravitationnelle pour augmenter sa vitesse, et celle des générateurs thermoélectriques à radioisotopes pour l'alimentation électrique de ces instruments. Soit la même technologie que les premières missions : Pioneer 10 (1972), Pioneer 11 (1973), Voyager 1 et 2 (1977).
Pourquoi n'a t-on pas vu naître d'autres missions équipées de moteurs ioniques et de générateurs à fission ? Parce que les programmes (comme NERVA) se sont arrêtés par manque de fonds.
On pourrait critiquer l'option des générateurs à fission en disant que les RTG durent près de 40 ans. Mais combien de temps mettrait une sonde équipée d'un générateur puissant, et propulsée à l'ionique pour atteindre la position actuelle de Voyager 1 ? Peut-être 15 ans, 10 ans ? Mais ces instruments seraient sûrement en bien meilleur état que ceux de Voyager. Et les astrophysiciens qui se seraient battus pour faire de la sonde une réalité conduiraient la totalité de la mission avant la fin de leurs carrières.
Vol spatial habité ET exploration automatique ne sont pas incompatibles.
Cordialement
pour ma part je pense que l'homme pour se rendre sur mars il faudrait un égoïsme sans borne le cout de se projet si faramineux décourage les pays même si il ne veule pas l'admettre alors les personnes ayant l'ambition démesure peut peut être prétendre aller sur mars en tenant compte de tous les dangers de notre système solaire j'ai su une chose concernant la nature humaine elle est obscure pour le moment les seul travaux encourageantes est le lancement du robot explorateur de mars mais ma préoccupation se base au niveau du carburant ( H2 et o2 ou du ch4 bref de tous les manières cooperation ou pas nous chercherons le moyen d'aller sur mars2
Pense à respirer de temps en temps electronaz...
Les virgules et les points, c'est pas fait pour rien.
Là, on ne comprend rien a ce que tu as voulu dire.
Personnellement, le SKYLON, j'y crois autant que l'avion fusée d'EADS...
Alors que le vasimr, ça c'est un projet en cours.
C'est pas si compliqué en fait.
L'avantage de mars c'est qu'elle a une couche atmosphérique qui permet d'économiser pas mal de coco a l'atterrissage (en fait 3 km/s "gratuits", sur ~3.5km/s de vitesse orbitale).
Les sondes, jusqu’à ce jour, n'ont pas utilisé la méthode de l'aerofreinage pour s'y poser, elles ont donc dû déployer des retro-fusées et des parachutes.
Mais avec un engin pourvu d'une forme spécifique, le posé sur mars serait particulièrement économique, plus que sur la lune.
Par contre se serait la remise en orbite qui sera couteuse, 2 fois plus que sur la Lune.
A cause de la gravité martienne.
Bonjour,
Le VASIMR est peut-être un projet en cours, mais après tout le test du fabuleux moteur SABRE aurait lieu en 2014. Je suggère de ne pas vendre la peau de l'ours...
Justement, c'est bien plus compliqué qu'il n'y paraît.
Le problème principal, que (je crois) tu ignores, c'est ce qu'on appelle le problème de la transition supersonique (Supersonic Transition Problem en anglais).
Il désigne le fait qu'un véhicule n'a, dans le cas de Mars, que 90 secondes pour passer de Mach 5 à en-dessous de Mach 1.
Jusqu'à 2 tonnes, les solutions utilisées jusqu'ici (air-bags, parachutes, rétro-fusées...) peuvent être adaptées, mais au-delà, cela devient extrêmement compliqué. D'autant que l'atterrisseur de la Mars Design Reference Mission pèse environ 60,8 tonnes (!). Pour rappel, les atterrisseurs les plus lourds jamais posés sont ceux de Spirit et Opportunity, avec un "petit" 1063 kg chacun.
Cordialement
Dernière modification par Geb ; 06/08/2011 à 12h05.
Huuummfffff !pour ma part je pense que l'homme pour se rendre sur mars il faudrait un égoïsme sans borne le cout de se projet si faramineux décourage les pays même si il ne veule pas l'admettre alors les personnes ayant l'ambition démesure peut peut être prétendre aller sur mars en tenant compte de tous les dangers de notre système solaire j'ai su une chose concernant la nature humaine elle est obscure pour le moment les seul travaux encourageantes est le lancement du robot explorateur de mars mais ma préoccupation se base au niveau du carburant ( H2 et o2 ou du ch4 bref de tous les manières cooperation ou pas nous chercherons le moyen d'aller sur mars
Ou est ce que je me suis étouffé ?
Ça dépend directement de ton taux de descente.
Si tu es en mesure de le maitriser tout au long du parcours d'aerofreinage, alors tu disposes du temps que tu veux pour ralentir.
J'ai testé un certain nombre de fois une brique volante en rentrée atmosphérique sur mars avec orbiter, et le "secret" c'est la maitrise du taux de descente.
Rappelons que le modèle physique atmosphérique de mars, sur orbiter, est très proche, si ce n'est le même, comme pour le cas de la terre (au choix NRLMSIS-00 ou Jacchia71-Gill), que celui utilisé par les scientifiques du secteur.
A partir du moment ou tu disposes d'un engin ayant une forme spécifique adaptée et que tu es capable de choisir ton angle de rentrée, alors tu peux procéder a une série de freinages successifs.
Sachant que freiner fait augmenter ton taux de descente, il faut régulièrement le réduire de nouveau avant de reprendre le freinage, en une série de freinage/reduction de taux m/s.
Au nombre de 4 a 6.
Je parle ici d'un engin qui n'a pas été conçu pour l'atmosphère martienne, donc mal adapté.
Un engin conçu spécifiquement pourrait disposer d'un système de contrôle permettant de ne pas avoir a changer le pitch global, mais d'agir sur une gouverne.
L'avantage énorme de l'atmosphère martienne, c'est que tu ne provoque qu'un échauffement réduit, contrairement a l'atmosphère terrestre très nettement plus agressive.
Donc tu ne risque pas de cramer.
Le plus gros inconvénient, c'est que tu es près du sol ( ~20km pendant les 2/3 de la perte de vitesse) assez longtemps et qu'il faut surveiller son taux de descente comme du lait sur le feu.
Automatisé, ça doit être tout a fait sécurisé, cependant.
La raison pour laquelle l'aerofreinage avant atterrissage (cad reduction de vitesse grâce a la forme et l'attitude de l'engin et non grâce a des retro + parachutes) n'a jamais été fait sur mars tient a la taille des engins envoyés jusque là et aux spécifications des vols : ça couterait plus cher a mettre en œuvre que les retro-fusées + parachute, beaucoup plus simples, mais aussi bien plus rustiques violents et imprécis.
Mais dès qu'on monte en masse, ce qui serait le cas d'un vol habité qui ferait au minimum des minimums 50t, l'aerofreinage devient très interessant, plutôt que de mettre des énormes retro fusées avec plein de coco + un nombre incalculable de parachutes.
Une structure gonflable juste avant la rentrée, avec la forme désirée, serait, a terme, tout a fait envisageable, vu les contraintes dynamiques bien plus faibles que celles d'une rentrée atmosphérique terrestre.
Un engin spatial, c'est quand même pas qu'un moteur, moi j’attends quand même de voir l'ensemble.mais après tout le test du fabuleux moteur SABRE aurait lieu en 2014
ha ba voilà, j'aurais tout lire avant de commencer a répondreJusqu'à 2 tonnes, les solutions utilisées jusqu'ici (air-bags, parachutes, rétro-fusées...) peuvent être adaptées, mais au-delà, cela devient extrêmement compliqué. D'autant que l'atterrisseur de la Mars Design Reference Mission pèse environ 60,8 tonnes (!). Pour rappel, les atterrisseurs les plus lourds jamais posés sont ceux de Spirit et Opportunity, avec un "petit" 1063 kg chacun.
Mais en résumé : faut pas compter sur ce genre de solutions pour poser un homme sur mars.
Ou alors après faut recoller les morceaux.
Ce que tu nous sers là, c'est une logorrhée incompréhensible. Pourrais-tu nous la refaire avec des points et des virgules, pour qu'on arrive à comprendre ce que tu veux dire ?pour ma part je pense que l'homme pour se rendre sur mars il faudrait un égoïsme sans borne le cout de se projet si faramineux décourage les pays même si il ne veule pas l'admettre alors les personnes ayant l'ambition démesure peut peut être prétendre aller sur mars en tenant compte de tous les dangers de notre système solaire j'ai su une chose concernant la nature humaine elle est obscure pour le moment les seul travaux encourageantes est le lancement du robot explorateur de mars mais ma préoccupation se base au niveau du carburant ( H2 et o2 ou du ch4 bref de tous les manières cooperation ou pas nous chercherons le moyen d'aller sur mars
Bonjour à tous,
Je suis interprète à mes heures, donc sans vouloir manquer de respect à electronaz, je vais me reconvertir dans l'interprétation/traduction de pensées confuses le temps d'un post :
Je ne savais pas ou placer [j'ai su une chose concernant la nature humaine elle est obscure] dans ma transcription.Pour que l'Homme se rende sur Mars, il faudrait qu'il soit assez égoïste pour assumer le coût faramineux qui décourage certains États, même s'ils ne veulent pas l'admettre. Seuls les particuliers ayant une ambition démesurée peuvent peut-être aller sur Mars. Cependant, tenant compte des dangers qu'un tel voyage représente, la seule réalisation encourageante reste le lancement du robot explorateur Curiosity. Je m'interroge sur le carburant utilisé pour un décollage depuis Mars (LH2/LOX ou CH4/LOX) ? Quoiqu'il en soit, coopération ou pas, nous chercherons de toutes les manières le moyen d'effectuer une mission habitée vers Mars.
Cordialement
Finalement les extraterrestres sont parmi nous. Pas besoin d' aller les chercher sur Mars ou ailleurs.
Bonjour,
Personnellement, j'ai découvert le VASIMR début avril 2010 et j'ai commencé à m'y intéresser fin mai 2010 à l'occasion de cette discussion :
Le voyage sur Mars en 39 jours !
Je dois dire qu'après avoir découvert d'autres concepts liés, comme le réacteur à fission à cœur gazeux et la conversion MHD, je suis passé du jour au lendemain du doute à l'enthousiasme vis-à-vis de ce type de propulseur.
Ces derniers temps, j'ai plusieurs fois défendu le doute à propos du VASIMR, notamment dans sa capacité à réduire le temps de transit d'un vaisseau habité entre la Terre et Mars.
J'ai trouvé aujourd'hui un article de Robert Zubrin, président de la Mars Society, qui critique le buzz autour du VASIMR :
The VASIMR Hoax
C'est la première fois que je vois l'opinion que je défends exprimée avec autant de clarté par un scientifique : ce qui est important avec la propulsion électrique ce n'est pas l'impulsion spécifique du propulseur, c'est le rapport puissance/masse du générateur nucléaire.
Bonne lecture.
Oui mais par après construire des bases sur Mars est très couteux et le projet par la NASA d'aller sur Mars est en quelque sorte "abandonné" à cause de la crise Américaine d'après ce que j'ai entendu dire.
Il y a des crétins en Hollande :
http://www.lefigaro.fr/societes/2012...ge-en-2023.phpObjectif Mars : des hommes sur la planète rouge en 2023
Alors que le robot Curiosity fait ses premiers pas sur Mars, certains imaginent déjà fouler le sol de la planète rouge. Une start-up néerlandaise s'est ainsi lancé le défi d'y envoyer des hommes d'ici à 2023, alors même que la Nasa ne l'envisage pas avant 2030. Bas Lansdorp, créateur de la société Mars One, évalue son projet à 6 milliards de dollars (4,78 milliards d'euros). Et c'est en discutant avec Paul Römer, l'un des créateurs de l'émission de télé-réalité à succès «Big Brother», que l'ingénieur en mécanique de 35 ans a trouvé l'idée pour financer son projet: filmer le quotidien des *astronautes pour en faire des émissions de télé.
...............
6 milliards de $ pour une émission de télé réalité, faut vraiment étre idiot pour penser à ça.
et de toute façon ca prendra bien plus que 10 ans.
Bon, je vais suivre ça pour voir en combien de temps ça va se casser la gueule.
oui VASIMR est un Hoax !
sinon pourquoi n'en parle-t-on même pas pour l'envoi des futures sondes ?
dans l'état actuel des connaissances effectives en matière de propulsion, le trajet est bien plus long, et suppose donc un séjour sur place d'environ 2 ans pour retrouver une distance optimale pour le retour.
alors 6 milliards, celà me semble totalement dérisoire.
quand au financement par la TV. c'est du pur délire.
mais il est arrivé que des gros malins fasse avaler n'importe quoi à certains ( etats ou investisseurs ) pour recolter des subventions qui ne font qu'engraisser le compte en banque des arnaqueurs.
( je me souvient des avions-renifleurs)
L' article que je viens de citer ne parle aucunement de Vasimir.
N' amalgamez pas avec les posts au dessus.
aucun amalgame de ma part.
je repondais effectivement aux posts plus haut , et non à ton intervention.
cordialement
