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Le premier pied sur Mars



  1. #61
    Lole37

    Re : Le premier pied sur Mars


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    Je voulais justement calculer ce qu'il faut pour décoller depuis mars pour me faire une idée de la masse de carburant en plus a emporter pour une mission avec atterrissage par rapport a une simple mise en orbite, vu que lors du départ depuis la terre c'est de la charge utile. Par contre j'ai pas pensé au freinage des fois que l'atmosphère de Mars ne soit pas suffisante pour atterrir rien qu'avec des parachutes (parce qu'il risque d'être sacrément gros). je parle uniquement du carburant utilisé par le module pour atterrir sur Mars.

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  3. #62
    Carcharodon

    Re : Le premier pied sur Mars

    OK.
    Je te rappelle juste, aussi, que le LEM était un atterrisseur a 2 étages, selon le bon vieux principe que plus c'est léger, moins il faut de force pour le propulser.
    Ce qui complique singulièrement ton calcul.
    Sachant que la partie qui a redecollé de la lune faisait moins du 1/3 de la masse de ce qui a permis d'atterrir :

    La masse totale du LEM lors de la séparation avec le CSM était comprise entre 15094 kg (avant Apollo 15) et 16437 kg (a partir d'Apollo 15), dont 8 tonnes d'ergols, pour une masse, avec ergols de l'étage de remontée comprise entre 4889 kg et 4967 kg (a partir d'Apollo 15), dont 2.4 tonnes d'ergols.
    Voilà des chiffres sur lesquels on peut se baser... pour la Lune et donc pas pour mars, pour lequel la masse d'ergols sera au moins doublée pour la remontée (a poids d'engin égal).

    Il faut bien avouer que c'est un domaine sur lequel il y a encore beaucoup a apprendre, n'oublions pas que les seuls redecollage d'un autre astre massif sont ceux effectués par Apollo (posé sur une comète de la sonde japonaise non compté, car micro-gravité).
    Donc avant de parler de ratio ergol/CU, faudrait déjà connaitre les caractéristiques de l'engin, ce qui n'a rien d'évident au final, a l'heure actuelle !
    Mais c'est en abordant ces questions qu'on se rend compte qu'on en est encore aux balbutiements en la matière, et que de nombreuses options sont envisageables.
    Très difficile de déjà dire lesquelles seront choisies.

    L'astronautique étant le royaume du jetable quand ça a servi, il faut prendre ce paramètre en compte pour faire un calcul valide, sinon c'est purement théorique et en désaccord avec la réalité.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  4. #63
    kamor

    Re : Le premier pied sur Mars

    Faut prendre aussi en compte que le voyage du retour ne se ferait surement pas à vide, les cales seraient bourrés d'échantillons rapportés sur la Terre. Comme pour les missions sur la Lune

  5. #64
    vanos

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Faut prendre aussi en compte que le voyage du retour ne se ferait sûrement pas à vide, les cales seraient bourrés d'échantillons rapportés sur la Terre. Comme pour les missions sur la Lune
    Bonjour,

    Pas du tout, les échantillons prendront la place des provisions déjà consommées.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  6. #65
    Carcharodon

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Faut prendre aussi en compte que le voyage du retour ne se ferait surement pas à vide, les cales seraient bourrés d'échantillons rapportés sur la Terre. Comme pour les missions sur la Lune
    De la Lune, la plus grosse quantité ramenée en une fois est de 110 kg.
    Soit seulement 2% de la masse du redécollage (4889 kg a 4967 kg dont 2.4 tonnes d'ergols, je rappelle).
    C'est pour cette raison qu'il y a une différence entre la masse de redecollage entre les premiers et derniers vols Apollo (qui n'emportaient aucun ravitaillement, disons moins de 2 kg, contrairement a ce qui se passera sur Mars, ou ils resteront plus qu'un ou deux jours)
    Un lien sur les échantillons lunaires (toujours la magie d'internet), qui m'a fait découvrir, en passant, que les russes aussi ont ramené quelque chose, ce que j'ignorais !

    300g, en tout, pour les russes, c'est vraiment peu, mais ça implique tout de même de redécoller pour les ramener, ce qui n'est pas une mince affaire et multiplie par bien plus que 2 la complexité d'une mission !
    Je ne savais pas que les sondes russes avait ramené quelque chose, j'adore les discussions de ce forum
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  7. #66
    noir_ecaille

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Bonjour,

    Pas du tout, les échantillons prendront la place des provisions déjà consommées.
    Etant donné qu'on ne pourra jamais concevoir un module habité contenant assez de provisions pour faire survivre nos astronautes -- à moins d'inventer la cryostase reviabilisable ailleurs qu'en SF -- il faudra recycler lesdites provisions -- donc en produire et reproduire et re-reproduire... à partir de nos propres déchets.

    Tout ça pour dire qu'on n'aura pas plus de place en arrivant sur Mars qu'en en repartant.


    Par contre je doute qu'on y pose en séance photo gaillarde ne serait-ce qu'une heure, à cause de l'altération physique des astronautes vivant en zéro G. Qu'on ne me parle pas de tores à micro-gravité, leur construction tout comme leur mise en fonction ou encore l'entretien de ce mouvement défient les possibilités techniques envisageables -- autant en appeler au capitaine Kirk et au champs de vraie fausse-gravité de l'Enterprise.

    J'ai bien vue des techniques et des dispositifs pour palier le problème de la vie sous zéro G, restent quand même une lente dégradation que ces dispositions retardent de manière plus ou moins efficace. Pendant au moins 18 mois le cumul des altération risque quand même de fortement handicaper les astronautes pour effectuer un joyeux "petit pas pour l'homme et grand bond pour l'humanité".
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  9. #67
    Carcharodon

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Etant donné qu'on ne pourra jamais concevoir un module habité contenant assez de provisions pour faire survivre nos astronautes -- à moins d'inventer la cryostase reviabilisable ailleurs qu'en SF -- il faudra recycler lesdites provisions -- donc en produire et reproduire et re-reproduire... à partir de nos propres déchets.
    Produire des aliments a partir de nos déchets pour un voyage spatial de 30 mois ?
    Pas vraiment non, ce n'est pas envisagé par qui que ce soit.
    Lyophilisé + recyclage de l'eau, accompagné de médocs pour parer d'éventuelles carences, c'est ça, qui sera utilisé comme méthode.
    Rien que le coût d'un recycleur d'eau est de l'ordre du milliards de dollars.

    Tout ça pour dire qu'on n'aura pas plus de place en arrivant sur Mars qu'en en repartant.
    cette phrase n'aurait de sens seulement si c'était le même engin qui se pose et qui repart.
    J'ai pas de boule de cristal, mais une chose est certaine : ce ne sera pas le cas.
    Et il est évident que tout ce qui doit repartir aura été planifié a l'avance.
    Il est clair que l'atterrisseur sera prévu pour un mois de survie seulement, les principales reserves (en nourriture et eau, comme en ergols) pour le retour restant en orbite.

    Ils ne "piqueniqueront" qu'un mois avant de revenir sur le vaisseau de retour vers la terre, qui restera, lui, en orbite, avec les 8 mois de ravitaillement du retour, qu'on aurait absolument aucun intérêt a faire descendre a la surface si c'est pour les faire remonter après.

    J'ai bien vue des techniques et des dispositifs pour palier le problème de la vie sous zéro G, restent quand même une lente dégradation que ces dispositions retardent de manière plus ou moins efficace. Pendant au moins 18 mois le cumul des altération risque quand même de fortement handicaper les astronautes pour effectuer un joyeux "petit pas pour l'homme et grand bond pour l'humanité".
    reste nombre de techniques de survie a mettre au point en la matière effectivement.
    le principal problème étant d'avoir des astronautes capables de travailler en arrivant sur mars et capable de survivre a un retour sur terre.
    Ce qui n'a rien d'évident aujourd'hui.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  10. #68
    noir_ecaille

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Produire des aliments a partir de nos déchets pour un voyage spatial de 30 mois ?
    Pas vraiment non, ce n'est pas envisagé par qui que ce soit.
    Lyophilisé + recyclage de l'eau, accompagné de médocs pour parer d'éventuelles carences, c'est ça, qui sera utilisé comme méthode.
    Rien que le coût d'un recycleur d'eau est de l'ordre du milliards de dollars
    Je n'arrive pas à trouver de bons liens sur MELiSSA, le projet de recyclage groupé (eau, atmosphère, déchets, alimentation en comestibles) de l'agence spatiale européenne -- basé à Barcelone, en Espagne.

    Selon moi, ce serait moins coûteux -- mais je n'ai pas retrouvé de données probantes et donc de chiffres...

    cette phrase n'aurait de sens seulement si c'était le même engin qui se pose et qui repart.
    J'ai pas de boule de cristal, mais une chose est certaine : ce ne sera pas le cas.
    Et il est évident que tout ce qui doit repartir aura été planifié a l'avance.
    Il est clair que l'atterrisseur sera prévu pour un mois de survie seulement, les principales reserves (en nourriture et eau, comme en ergols) pour le retour restant en orbite.
    Je me suis mal exprimée peut-être. Je veux dire que, peu importe la façon de procéder, on ne repartira pas de Mars en laissant nos poubelles -- et nos déchets ne vont pas se volatiliser/disparaître non plus, peu importe ce qui sera consommé.

    Donc ce qui partira prévoira de la place pour stocker les échantillons, mais ne remplira pas un quelconque "vide" laissé par nos déchets (toujours présents).

    Ils ne "piqueniqueront" qu'un mois avant de revenir sur le vaisseau de retour vers la terre, qui restera, lui, en orbite, avec les 8 mois de ravitaillement du retour, qu'on aurait absolument aucun intérêt a faire descendre a la surface si c'est pour les faire remonter après.
    Un seul module qui fait tout n'est pas du tout ce que j'envisagerais. Plutôt façon Apollo ou encore (en attendant de résoudre le problème de la vie prolongée sous zéroG) des modules entièrement robotiques pour le plus gros de la mission.

    Reste nombre de techniques de survie a mettre au point en la matière effectivement.
    le principal problème étant d'avoir des astronautes capables de travailler en arrivant sur mars et capable de survivre a un retour sur terre.
    Ce qui n'a rien d'évident aujourd'hui.
    Je pense qu'on avance un peu dans ce domaine mais que, comme la plongée sous-marine autonome, l'homme se heurte malgré toutes ses techniques à ses propres limites physiologiques
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  11. #69
    baggy84

    Re : Le premier pied sur Mars

    A ce que j'ai entendu dire, on a trouvé une planète rocheuse habitable, bonne gravité et bonne distance du soleil (un autre soleil) Le seul problème est l'absence d'eau. Au mieux il reste la planète des pokémons x)

  12. #70
    Carcharodon

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par baggy84 Voir le message
    A ce que j'ai entendu dire, on a trouvé une planète rocheuse habitable, bonne gravité et bonne distance du soleil (un autre soleil) Le seul problème est l'absence d'eau. Au mieux il reste la planète des pokémons x)
    Et c'est quoi le rapport avec la choucroute, heuu le sujet
    Essayes de comprendre de quoi il est question avant de t'exprimer, merci.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  13. #71
    noir_ecaille

    Re : Le premier pied sur Mars

    Pourquoi est-ce que je néglige l'Anlgais...

    Voici un lien pour le moins intéressant sur le fameux projet MELiSSA à propos de futures milieux de vie astronautiques écologiques, ou encore de la brûlante course vers Mars

    http://ecls.esa.int/ecls/?p=melissa
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  14. #72
    Carcharodon

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Je me suis mal exprimée peut-être. Je veux dire que, peu importe la façon de procéder, on ne repartira pas de Mars en laissant nos poubelles
    Ça dépend quand même ce que tu appelles "poubelles".
    regardes Apollo, ils ont laissé plusieurs dizaines de tonnes de trucs sur la lune, dont la majorité est constitué de restes d'engin spatiaux (le 1er étage des LEM).
    Moi je crois bien qu'on laissera sur place absolument tout ce qui ne sera pas strictement necessaire a la remontée !
    comme d'hab...
    Bon, ça se comprend dans le sens ou si on ne fait pas ça, si on remonte tout ce qu'on a amené, alors la mission devient considérablement plus lourde a mettre en œuvre.
    Disons le carrément : on ne saurait pas faire ça.

    Au sujet de Melissa, c'est un projet de traitement des déchets uniquement organiques, et plus précisément d'origine humaine (nos déjections), ça ne recycle pas nos poubelles.
    C'est avant tout pour recycler l'eau.
    Nos déchets non organiques seront certainement balancés par le sas
    Bien sûr, ils éviteront au maximum d'en produire, mais comparé a toutes les autres missions, la (ou les) mission(s) martienne(s) en produira(ront) énormément plus.
    Et comme c'est de la masse tout de même, tu peux être sûr qu'avant l'acceleration du retour, ça va dégager de l'engin.

    Trop bête : j'avais mis la main sur un super descriptif, en français, y a quelques jours, impossible a retrouver
    Ça disait que Melissa coute 250 millions de $ et a couté 3 fois cette somme a être créé (études, prototypes etc...)
    Donc 1 milliards de $ quand même !
    Finalement assez proche du coût d'un tir de navette (750 millions de $)
    Dernière modification par Carcharodon ; 03/08/2010 à 17h12.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

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  16. #73
    kamor

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par Kasei Voir le message
    Oui apparemment y faut vraiment que j'arrête avec ma gravité 1g sur la Lune
    Mais je pense réalisable 1g sur orbite, après tout 1km c'est faisable, le complexité de change pas vraiment avec la longueur... Et sinon la navette pourrait se mettre à tourner à la même vitesse que la station avant de s'ammarer, non?
    Euh... je pense qu'il est bien plus facile de réaliser un optimist qu'un voilier de 30 m de long... Tout doit être repensé, propulsion, dessin de la coque, etc.
    Là pareil mais en pire.

    Et les aspects techniques sont biens, mais il ne faut pas oublier les hommers. On va faire vivre pendant quelques temps des hommes ensemble dans un espace très fini sans possibilité de secours si y a le moindre problème. Si c'est pas des moines Shaolins très très zen, y a de quoi péter les plombs.
    Il y a quelque temps, j'avais lu qu'il a failli y avoir un grave problème dans une base en Antarctique entre Français et Italiens à cause du... Football. Non pas à cause des résultats mais de la façon de le regarder. Les Italiens étaient un peu trop expressifs ce qui a énervé les Français.
    Très bête, hein? Imaginez maintenant le nombre de tensions qui peut se créer entre quelques personnes vraiment au milieu de rien. A moins de les tuer à la tâche, comme l'ont toujours fait toutes les marines du monde pour que les marins ne réfléchissent pas trop et s'ensuivent des mutineries, ils risquent d'y avoir de gros problèmes humains.
    Plus bien sur les problèmes plus spécifiquement physiologiques déjà évoqués. Ils ne traversent pas la rue pour aller chercher du pain, ils font un voyage complexe, dont celui sur la Lune n'est qu'une vaste ébauche infiniment plus simple à côté.

    Ah et c'est pas parce qu'il faut que les chercheurs vont... Les chercheurs essayent de trouver des solutions, s'ils n'y arrivent pas, soit tu retardes soit tu contournes le problème. Mais c'est pas parce que tu le veux que ça se fera

  17. #74
    Carcharodon

    Re : Le premier pied sur Mars

    Très bon exemple, les bases de l'arctique/antarctique.
    Un exemple que, justement, sauf de très rares exceptions, les personnes sélectionnées sont aptes a de long séjours, confinées, loin de tout sans avoir de problèmes !
    Je pense sincèrement que l'aspect psychologique n'est pas le principal obstacle a ce genre de mission.
    Ils existent, certes, je ne le nie pas, mais après tout, même les pires des cas peuvent se régler a coup... d'anxiolytiques.
    Ces personnes seront plus suivies que n'importe qui d'autre au monde, des centaines de personnes s'occuperont d'eux, du sol terrestre, ils dialogueront chaque jour, même avec un décalage temporel croissant qui interdira une communication directe.

    Les personnes sélectionnées seront "irréprochables" au niveau stabilité émotionnelle, et l'histoire humaine a déjà montré que des expéditions de cette durée peuvent être effectuées dans des conditions horriblement pires que celles qu'ils rencontreront (grandes expéditions maritimes européennes du XVème au XVIIIème siècle) sans que les hommes ne deviennent fous ni ne perdent de vue l'objectif, parfois même malgré la mort du capitaine (comme Magellan).
    Bien sûr, il y a eu des mutineries, mais il fallait voir alors les conditions d'existence ! Elles n'auront rien a voir avec celle d'une mission martienne. Et ces illustres ancêtres n'avaient strictement aucun moyen de communiquer en dehors de leurs navires, aucune médecine digne de ce nom, une nourriture infecte, des conditions hygiéniques déplorables, le tout dans une discipline de fer ou l'homme de base pouvait être éliminé pour des broutilles insignifiantes.

    On a déjà, dans l'histoire, fait bien pire, au niveau psychologique, qu'une mission martienne, je ne suis pas inquiet du tout pour cet aspect.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  18. #75
    noir_ecaille

    Re : Le premier pied sur Mars

    @ Carcharodon

    Bien sûr MELiSSA n'existe que pour crée un semblant d'écosystème -- recyclage des éléments vitaux tels que carbone, azote, oxygène et hydrogène (C,H,O,N). Ce qui réduit quand même sacrément la charge vivrière à transporter. A noter que tout type de déchet organique (= pas uniquement nos fèces) peut s'intégrer dans cette chaîne de valorisation.

    Bien sûr les autres déchets seront abandonnés selon le contexte et les nécessités -- en particulier au redécollage, si redécollage il y a. Si les humains restent en orbite faute d'avoir la condition physique requise pour mener à bien et à temps les missions posées -- surface martienne (difficile de dire "terrestre" ) -- et que l'usage de robots et autres sonde leur est substitué, probablement n'y aura-t-il qu'une rockett de remontée pour ramener les échantillon sur Terre. Le reste sera purement abandonné sur place.

    J'ai du mal à me rendre compte du volume nécessaire à un voyage martien -- colossal àmha, bien que je n'arrive pas à le circonscrire (40 m3 par personne + l'équipement de [sur]vie + le moteur ?)
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  19. #76
    Carcharodon

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Bien sûr MELiSSA n'existe que pour crée un semblant d'écosystème
    Bon, il est quand même temps que je parcoure sérieusement ton document avant d'en parler plus avec toi.
    donc a bientôt !
    et merci pour le lien.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  20. #77
    kamor

    Re : Le premier pied sur Mars

    Il y a quand même une différence fondamentale. Un bateau, t'as des chaloupes, même en cas de problème, tu peux t'en sortir.
    Là, une fois que tu commences ce voyage, il faut mieux positiver . Je pense pas que l'esprit humain se soit retrouvé dans une telle situation à aucun moment.
    Peut être Apollo 13, et encore... Il n'était pas si loin, il leur fallait "juste" survivre 4 jours le temps de rentrer sur Terre. Là aucun moyen de secours ne pourrait leur permettre de s'en sortir.
    Je ne dis pas que les problèmes techniques sont inexistants, bien au contraire, mais ce ne sont pas les seuls, et il est plus facile de les régler que de prévoir le comportement humaine. Une catégorie de ces problèmes répond à des lois et règles, l'autre non.

  21. #78
    Carcharodon

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Il y a quand même une différence fondamentale. Un bateau, t'as des chaloupes, même en cas de problème, tu peux t'en sortir.
    mais il y a avait cependant un taux de pertes, a l'époque, bien plus considérable que dans l'histoire de la conquête spatiale.

    Donc, psychologiquement, avec de bien plus grandes chances de s'en sortir, la communication en plus, le tout avec des personnes soigneusement sélectionnées et entrainées, il y a des conditions nettement meilleures que du temps des grandes conquêtes navales européennes.
    Sans parler des histoires de kraken qui ne rajoutaient pas de la confiance, dans ces mers inconnues, et l'absence de cartes fiables.

    Franchement, je ne crois pas a l'existence d'un problème de nature psychologique, si ce n'est concernant l'exiguïté de l'habitacle pendant 2 ans 1/2, mais il ne choisiront pas des personnes claustrophobes.
    et les médicaments modernes permettent de passer d'éventuelles crises dans de bonnes conditions.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

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  23. #79
    Lole37

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    dans ces mers inconnues, et l'absence de cartes fiables.
    Je penses que c'est la plus grosses différence avec les voyage en mers de l'époque, Magellan ne savait pas ce qu'il y avait derrière l'Amérique alors que nous savons comment aller sur Mars depuis un moment.

  24. #80
    Carcharodon

    Re : Le premier pied sur Mars

    Sans compter le scorbut, les maladies endémiques, le recrutement dont une grande partie est faite de marin saoulés recrutés de force a ces époques, la discipline de fer équivalente a de l'esclavage (j'ai lu quelques ouvrages décrivant les peines encourues en fonction des fautes commises, c'est absolument ahurissant) etc etc etc...
    franchement, les conditions psychologiques d'un voyage vers mars n'ont rien de comparable.
    C'est des vacances, a coté.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  25. #81
    vanos

    Re : Le premier pied sur Mars

    Bonsoir,

    Je pense que le débat commence à s'éloigner très fort de Mars.
    L'Histoire est un sujet passionnant, mais on quitte ici le cadre purement scientifique.

    Cordialement.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  26. #82
    Carcharodon

    Re : Le premier pied sur Mars

    Le facteur humain est tout de même a prendre en compte dans l'équation.
    Au niveau des contraintes physiologiques en priorité, bien sûr, mais il ne faut négliger aucun aspect à son sujet.

    On est tellement pas fait pour ça, à l'origine, qu'il convient, je pense, d'être quand même le plus exhaustif possible (bien sûr, sans tomber dans l'excès, la limite n'est pas facile), concernant ce sacré foutu, mais si riche et mystérieux facteur humain.
    Le progrès va tellement vite de nos jours, que nous sommes obligé de nous y adapter avec les mêmes outils (organiques et cognitifs) que ceux dont nous sommes dotés depuis des dizaines de milliers d'années, au moins.

    Il faut surveiller que ça ne nous dépasse pas, si possible.
    Parce que nous sommes incapables de suivre le rythme imposé par le progrès technique, tel qu'il est aujourd'hui, s'il continue comme ça.
    Notre corps physique n'a pas le temps d'évoluer, donc nos capacités non plus.
    Nous savons de mieux en mieux les exploiter, grâce à la culture, mais elles restent les mêmes que du temps des premières civilisations.

    Je pense que, à terme, nous sommes destinés à accélérer le processus, par la maitrise génétique et une certaine forme d'eugénisme.
    Qui permettrait d'ailleurs d'aborder l'adaptation au milieu spatial de façon beaucoup plus souple qu'aujourd'hui.
    Pleins de problèmes éthiques précèderont ces étapes, et je n'ai aucune idée de ce qui pourra en ressortir.

    Mais il reste, pour revenir au présent, que les premiers hommes qui poseront le pied sur mars seront très probablement comme toi et comme moi : les animaux actuels, avec un cerveau (un léger poil) plus rempli de trucs nouveaux, qui aura encore augmenté leur "pouvoir technologique", mais encore soumis à des contraintes physiologiques et psychologiques qui viennent du fond des âges.
    Exactement les mêmes que les nôtres.
    Car l'eugénisme dont je parle plus haut, ne pourrait se faire qu'après qu'on soit allé sur mars, j'en suis persuadé, ça me semble évident qu'on sera sur mars en moins de 50 ou même 80 ans alors que d'ici a modifier génétiquement l'humain pour qu'il s'adapte mieux à l'espace...

    Aller vers mars tel qu'on le conçoit aujourd'hui, en 2010, c'est tout de même passer 2 ans et demi dans une boite exigüe, à se faire canarder par tout un tas de saloperies très énergétiques, pour un animal prévu pour 1G, habituellement protégé par sa planète, et prévu pour de vastes étendues.
    On ne peut pas dire que la tâche soit facilitée.
    Même si la "culture spatiale" (de l'homme dans l'espace) a permis, ici aussi, de fantastiques avancées et en promet encore beaucoup.

    Mais n'oublions pas que le seul problème de cette mission, c'est l'humain.
    Sans humains, on sait aller sur Mars, depuis assez longtemps dans la (courte) histoire spatiale.

    Pour finir sur cette aparté, mon sentiment est tout de même que c'est beaucoup plus les problèmes liés à la physiologie, que les problèmes d'ordre psychologique, qui feront obstacle au premier pas sur Mars.
    Ça n'empêche que c'est parce que, au préalable, une très sévère sélection de profils psychologiques (entre autre) aura été opérée.
    On est clairement pas tous apte à une telle épreuve.
    Mais tout ceux qui iront la bas la première fois, si, à coup sûr.

    moi je crois que j'essayerais d'en croquer un au bout d'un ou deux mois
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  27. #83
    noir_ecaille

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Pour finir sur cette aparté, mon sentiment est tout de même que c'est beaucoup plus les problèmes liés à la physiologie, que les problèmes d'ordre psychologique, qui feront obstacle au premier pas sur Mars.
    Ça n'empêche que c'est parce que, au préalable, une très sévère sélection de profils psychologiques (entre autre) aura été opérée.
    On est clairement pas tous apte à une telle épreuve.
    Mais tout ceux qui iront la bas la première fois, si, à coup sûr.
    Je pense qu'en tant qu'animal social et peut-être en tant que société technologique, nous sommes éduqués et acquérons la souplesse intellectuelle nécessaire pour nous adapter à des environnements confinés. Ne serait-ce parce que :
    - nous sommes (pour la plupart) capable de prendre le métro en heure de pointe et ne pas paniquer en cas de panne momentanée en plein tunnel.
    - nous sommes capables de méta-analyse vis-àvis d'une situation personnelle, mais aussi collective -- à divers degré et en fonction de la capacité socio-intellectuelle individuelle, elle-même fortement conditionnée par l'éducation.
    - nous sommes des animaux ludiques, capables de tuer le temps de façon improductive mais agréable lorsque l'envie ou la nécessité prévaut.
    - notre évasion personnelle a des milliers de possibilités aujourd'hui : géographique -- grâce à l'amélioration des transports tous types confondus -- mais aussi virtuelle -- évasion culturelle, imaginaire, simulée, partagée, etc..
    - nous cernons de mieux en mieux les leviers tant virtuels que chimiques qui nous permettent de forcer notre adaptation psychologique -- qu'il s'agisse de thérapie ou de prophylaxie, de réification émotionnelle ou de pilules.

    Par contre, nous nous heurtons clairement aux limites physiologiques inhérente à notre lente émergence terrestre. Il existe des palliatifs, on en imagine d'autres, on teste et on analyse, on en est encore à apprendre et la maîtrise devra attendre. Les solutions ou les réponses ne seront peut-être pas à la hauteurs des rêves les plus fous -- pas durant le prochain siècle. Il est évident que les choses ne seront pas telles qu'on les imaginent avec nos possibilités et notre culture actuelles -- au même titre qu'il aurait été difficile de prévoir le concorde, le rafale ou la navette Discovery quand furent testés les premières tentatives de vols humains motorisés.


    Pour revenir aux techniques de lutte contre les effets délétère du zéro G...

    Je crois savoir que les astronautes sont astreints à une pratique quotidienne de divers exercices de musculation, notamment afin de préserver la masse osseuse et musculaire, et afin de solliciter le système circulatoire sanguin (exercices de cardio).

    Je ne sais pas quelles sont les solutions supplémentaires proposées / utilisées. Peut-être l'utilisation d'hormones de croissance ou de neurotropes abaissant le contrôle moteur fin (plus vive sollicitation musculaire) serait à tenter. Ou l'amélioration des séances muscu par le port en temps "repos" ou "quartier libre" d'électrodes de stimulations , ainsi que des "massages osseux" par frappes itératives légères au niveaux des régions accessibles (bras, coudes, tibias, genoux, clavicules, colonne, bassin...).

    J'ai aperçu une tentative de simuler la gravité veineuse avec un module "aspirateur". Ne me demandez pas comment ça fonctionne (un volontaire engagé jusqu'à la ceinture dans une boîte) ça fait bien dix ans que j'avais aperçu ça dans un documentaire TV, et même alors je reste septique sur le mécanisme -- et donc sur ses actions -- et n'ai aucune idée de l'efficacité d'une telle démarche sur le retardement de quels effets du zéro G.


    A vous les studios
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  28. #84
    Carcharodon

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Pour revenir aux techniques de lutte contre les effets délétère du zéro G...

    Pour résumer rapidement : on a pas encore les moyens d'envisager un voyage de grande durée en micro-gravité en espérant pouvoir disposer de personnels aptes a travailler en arrivant a la surface martienne, ni apte a survivre en revenant sur terre.

    On est sûr de ça... et c'est a peu près la seule chose dont on soit vraiment sûr a ce stade !

    Il y a vraiment énormément de travail a ce sujet et il faut prendre les projections et prévisions, en la matière, avec d'extrêmes précautions.
    Comme on pourrait le faire en 1930 au sujet d'un voyage sur la Lune... en pire.
    Car l'homme sur la Lune, c'est pas si compliqué (même si ça reste hors de prix), alors que l'homme sur mars, c'est réellement beaucoup plus difficile.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  29. Publicité
  30. #85
    Geb

    Re : Le premier pied sur Mars

    Bonsoir,

    Un trajet Terre-Mars durerait environ 6 mois avec ce qui est techniquement envisageable à l'heure actuelle. Si tel était le cas, les astronautes feraient le trajet aller-retour en 30 mois minimum (soit 18 mois à la surface de Mars).

    Si l'on parvient à diviser par 2 le temps du trajet Terre-Mars, cela devient :

    trajet aller : 3 mois
    trajet retour : 3 mois
    temps aller-retour : 7 mois (soit 1 mois sur la surface martienne)

    Dans ce cas de figure, les épineux problèmes de radiations cosmiques et d'un long séjour en apesanteur deviennent accessoires il me semble.

    Dans le même ordre d'idée, je suis convaincu que la seule solution est de reconsidérer notre position sur l'utilisation de l'énergie nucléaire dans l'espace. En effet, la solution la plus élégante pour envoyer des hommes sur Mars (et peut-être même la seule), c'est de développer un générateur nucléo-électrique de forte puissance (>10 MW).

    Aucun être humain ne devrait jamais dépasser l'orbite lunaire sans ça.

    Cordialement

  31. #86
    Carcharodon

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Si l'on parvient à diviser par 2 le temps du trajet Terre-Mars...
    Tout est dans le si.

    La meilleure solution pour Mars, c'est effectivement celle là.
    Le problème c'est le temps qu'il nous faudra pour arriver a créer ces moteurs a très grande ISP pour parvenir a réduire le trajet par deux... ou alors il faut concevoir un engin capable d'emporter au moins 3 ou 4 fois plus d'ergols qu'aujourd'hui par kilo de CU...

    La seconde option n'étant pas envisageable, il faut espérer qu'on ne mette pas plusieurs siècles a développer les moteurs a très grande ISP, si ceux ci ne sont pas, d'ailleurs, simplement une Arlésienne.

    Car rien ne garanti que ce type de motorisation permettra de raccourcir significativement le temps de trajet d'un vol habité, un jour, autre part que dans la théorie.

    Mais nul doute que raccourcir le trajet vers mars de 6 a 3 mois transforme complètement le challenge et présente alors une faisabilité tout a fait claire.
    Car ça passe la durée totale de mission de 18 a 7 mois effectivement.
    Et 7 mois d'affilée dans l'espace, plusieurs humains l'ont déjà fait et ont parfaitement récupéré.

    Les dégénérescences musculo-squelettiques deviennent clairement secondaires dans ce cas (même si toujours présentes), et ce qui reste alors comme seul gros souci physiologique, c'est "uniquement" le bombardement radiatif.

    On sait qu'une mission de cette durée seulement permettrait de résoudre l'immense majorité des problèmes auxquels on doit faire face aujourd'hui, avec les moyens actuels, concernant une mission habitée vers mars.

    Mais y a toujours le "si"...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  32. #87
    Geb

    Re : Le premier pied sur Mars

    Bonsoir Carcharodon,

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Le problème c'est le temps qu'il nous faudra pour arriver a créer ces moteurs a très grande ISP pour parvenir a réduire le trajet par deux...
    L'avantage de cette approche, est qu'elle fait de la réduction du temps de transit Terre-Mars le SEUL problème à résoudre.

    En effet, les 4 problèmes traités jusqu'ici dans cette discussion (microgravité, radiations, alimentation et survie de l'équipage, psychologie humaine) serait, pour ainsi dire, tous réglés si on s'attaquait au seul défi de la réduction du temps de trajet.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    il faut espérer qu'on ne mette pas plusieurs siècles a développer les moteurs a très grande ISP, si ceux ci ne sont pas, d'ailleurs, simplement une Arlésienne.
    Aujourd'hui, ces moteurs ont déjà été testés.

    En revanche, ce qui relève encore EXCLUSIVEMENT de "l'étude papier", c'est un générateur nucléaire :

    - de forte puissance (> 10 MW),
    - fonctionnant dans des conditions spatiales,
    - compact (intégration du réacteur, du bouclier, des convertisseurs, des radiateurs et autres sous-systèmes),
    - et léger (4 à 6 kg/kWe maximum).

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Car rien ne garanti que ce type de motorisation permettra de raccourcir significativement le temps de trajet d'un vol habité, un jour, autre part que dans la théorie.
    Etant donné l'avancement du VASIMR depuis 1979, l'arrivée inattendue du propulseur ionique DS4G fin 2005, et l'option toujours valable des propulseurs MPD (tous 3 envisageables pour diviser par 2 le temps de transit Terre-Mars), la motorisation n'est pas notre plus gros problème.

    En définitive, la seule inconnue dans le caractère réalisable d'une mission habitée vers Mars réside (je le répète) dans notre capacité à développer un réacteur nucléo-électrique de forte puissance.

    Cordialement
    Dernière modification par Geb ; 19/09/2010 à 22h00.

  33. #88
    Geb

    Re : Le premier pied sur Mars

    Bonjour,

    Les spationautes auront aussi besoin d'énergie électrique une fois sur place. Là encore, l'énergie nucléaire semble la plus adaptée. On pourrait par exemple, laisser le réacteur nucléaire de surface avec les astronautes.

    Il existe une autre solution, imaginée en 1990 par Coomes, E.P. et J.A. Bamberger ("Applications and Space Mission Enhancements Made Possible with a Nuclear-Driven Beam-Power System") que j'apprécie particulièrement.

    On laisse un réacteur nucléaire en orbite géosynchrone martienne (Geosynchronous Mars Orbit, à environ 17 100 km d'altitude). Ce réacteur nucléo-électrique est couplé à un laser qui envoi un faisceau micro-onde vers une antenne redresseuse préalablement disposée à la surface, qui est capable de convertir directement l'énergie micro-onde en courant électrique continu utilisable directement par les spationautes à la surface de Mars.

    Cordialement
    Dernière modification par Geb ; 24/09/2010 à 15h57.

  34. #89
    Carcharodon

    Re : Le premier pied sur Mars

    Salut,

    Pour les besoins des martiens, y a plus simple, moins cher, plus fiable : le réacteur miniature de Bill Gates.

    Je prédit un bel avenir a ce concept dans de très nombreux domaines.
    En souhaitant ardemment que ceux utilisés sur terre ne puissent être vendus qu'avec une obligation de démantèlement à la fin de l'exercice (ceci étant un autre sujet).

    Mais sur Mars on s'en fout, on enfouit le truc pas trop loin de la base, et il produit l'électricité sans aucune maintenance pendant 60 piges.
    C'est a dire pendant plusieurs missions, s'il y a lieu.
    Sans jamais avoir à s'en occuper et sans risquer la moindre panne, luxe précieux dans ce contexte.

    Bien sûr, il faudrait encore le miniaturiser et l'adapter a l'intensité des besoins.
    Mais c'est (plutôt ça sera...) le reacteur le moins cher, d'une taille qui peut devenir acceptable pour des missions spatiales, et la garantie d'une fiabilité totale, couplé l'absence de maintenance pendant toute la durée d'utilisation.
    Presque le Graal en la matière.
    Difficile de s'aligner avec ces caractéristiques, de mon point de vue.

    Bien sûr, on parle seulement de produire l'énergie à la surface martienne pendant la durée du séjour, pas de ce qu'il faut pour faire fonctionner un vasimar.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  35. #90
    Geb

    Re : Le premier pied sur Mars

    Bonsoir,

    La première idée, celle du réacteur "de poche" en surface est valable, celui de Bill comme tant d'autres.

    En 1990, le concept de centrale solaire orbitale avait le vent en poupe. L'idée de Judith Bamberger et Edmund Coomes a aussi germé dans le contexte de la Space Exploration Initiative lancée par papa Bush en 1989. On s'imaginait déjà pouvoir disposer à nouveau des budgets colossaux de l'ère Apollo.

    Mais ce que j'aime dans ce concept, c'est que l'on utilise le réacteur nucléaire du vaisseau cargo, qui précède le vaisseau habité, pour fournir l'électricité nécessaire aux spationautes.

    L'idée centrale, que je trouve élégante, c'est juste d'y adjoindre quelques composants :

    - un maser qui reste en orbite, couplé au générateur nucléaire du transporteur de fret,
    - une antenne redresseuse qui atterrit avec l'habitat destiné au spationautes.

    Ceci aurait au final peu d'impact sur la masse totale au départ de l'orbite basse. D'autant plus que, même si la masse totale augmente légèrement, contrairement au vaisseau habité le vaisseau cargo peut "prendre son temps".

    En tant qu'ébauche originale, je la trouve toute aussi fiable, simple et peut-être même moins chère.

    Cordialement

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