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Le premier pied sur Mars



  1. #31
    Carcharodon

    Re : Le premier pied sur Mars


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    le truc qui serait marrant et que je vois se profiler, c'est les chinois qui voudraient retourner sur la lune avant les ricains.
    quel intérêt d'y retourner en 2ème ? tout le monde s'en foutra.
    ca fait carrément looser.
    genre 4 milliards de spectateurs pour le premier retour américain et juste des chinois pour le deuxième.
    ça fait quand même plus d'un milliards remarque
    Mais ils feraient tous la gueule d'arriver deuxième

    Or, les deux pays ont clairement annoncé leurs ambitions lunaires (l'inde aussi mais très en retard techologiquement).

    Je ne vois pas les chinois aller sur la lune 1 ou 2 ans après que les américains y soient retournés.
    très étonnamment, cette année, un cadeau de plus de 2 milliards $ a été accordé en plus a la NASA par le congrès !
    serait-ce le signe du début d'une compétition spatiale de retour sur la lune entre les USA et la chine ?

    Ca serait un des meilleurs scénario pour faire bouger les choses

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  3. #32
    santal_wood

    Re : Le premier pied sur Mars

    Le cas de la Chine est très intéressant (Je me réfère à l'un des derniers numéros de ciel et espace, que je lis assidument...) .. ces quinze dernières années ils ont fait des progrès énormes et médiatiques (lanceurs Longue Marche 2,3, 4 puis le futur LM5 lanceur lourd de la classe ariane 5, vol habité, marche dans l'espace...) mais plus parlant sont les progrès réalisés en matière de recherche : financement de labos, d'expériences, coopérations scientifiques, création d'instruments (obersvatoire) et un tissu potentiel énorme, un vivier de compétences avec des types incroyables (comme le mec qui a créer un observatoire le 21CM Array avec des milliers d'antennes télés en plein milieu d'un désert paumé... son aventure est vraiment un cas unique)... A mon sens, ça témoigne d'un dynamisme et d'une vitalité qui va aller en s'amplifiant.
    Un milliards et demi de chinois .. c'est énorme en terme de potentiel.

    Ensuite, la Chine a des ambitions fortes, plus fortes que les européens qui peuvent faire d'elle la seconde, voire première puissance spatiale avec les USA.
    Une compétition entre les deux me semble presqu'inévitable.

    La Lune figure à l'agenda de la Chine, mais actuellement uniquement au niveau robotique. Les USA, programme Constellation, possèdent plusieurs longueurs d'avances (ISS, lanceur Aries 1 et 5 -enfin le 5 est encore sur la planche a dessin des ingénieurs-, capsule Orion) ils ont un concept, un design de mission et les éléments.
    Au plus près, les Chinois ont encore à apprendre à maitriser le RDV en orbite, la poursuite de l'apprentissage des vols habités (notamment longue durée), la maitrise de l'assemblage en orbite, etc ... Il reste du chemin à parcourir.
    Je ne vois pas les chinois y arriver en premier, sauf coup de poker d'une mission de prestige, mais là encore c'est pas à leur portée à moins de dix ans.

    Mais pour Mars... Là, les choses sont différentes. D'une part c'est plus loin dans le temps, et la Chine pourrait opter pour aller sur Mars sans passer par la Lune... Option prise par les USA qui va mobiliser leurs ressources pendant un bon bout de temps. La Chine peut profiter de cette "fenètre de tir" pour placer une mission martienne d'ici à 30 ans.
    Ils ont les ressources, un pouvoir politique fort -même si c'est un pouvoir limite dictatorial...- et les ambitions.
    Il me semble que nous ayons evoqué ensemble la motivation dans le cadre d'une exploration de l'espace comme moteur essentiel. Ce moteur chez eux tourne déjà bien rond. Il leur manque les compétences et les technologies, et c'est pas le plus compliqué : ça s'acquiert, ça s'apprend, ça s'achète...

  4. #33
    Carcharodon

    Re : Le premier pied sur Mars

    ça s'acquiert, ça s'apprend, ça s'achète...
    et ça se copie, surtout par les chinois
    je suis mauvaise langue ... enfin a moitié.

    Mais les chinois me font un peu mal là, un tel besoin, avide et frénétique, presque pathétique, de reconnaissance internationale va forcément les pousser a des extrémités regrettables.
    Dans l'espace, comme il l'ont fait dans le sport, c'est a dire sans aucun respect pour les valeurs morales.
    Ils seraient parfaitement capables, eux, d'envoyer des hommes sur mars avec un très faible pourcentage de chance de réussir, contrairement aux américains (ceci étant mon sentiment personnel).

    Les chinois veulent devenir modernes, sans avoir même appris les principes élémentaire du progrès social, culturel et technologique.

    Ils sont juste désespérément avides de reconnaissance.
    prêt a tout pour ça, ils se sentent même en droit de dire a l'europe ce qu'elle doit ou ne doit pas faire propos du Tibet ...

    Ils ont la grosse tête, et ça, ça ne donne jamais rien de bon au final.
    Toute cette agitation chinoise est loin d'être aussi impressionnante que ça.
    beaucoup de bluff et de "wanabee".
    Leur communication n'a pas changé depuis la fin de Mao.
    Ils ont juste encore plus envie qu'avant, avec l'émergence des classes moyennes, de montrer qu'ils sont importants, même si c'est de manière ridicule et malsaine.
    Et surtout, les chinois eux même sont complètement conditionnés par la parole officielle du gvnt, car ils ne connaissent que ça, dans leur immense majorité.

    Ici, on appellerait ça des moutons.

  5. #34
    santal_wood

    Re : Le premier pied sur Mars

    Tu exprimes un ressenti qui peut être partagé par bon nombre d'occidentaux, et au vu de la façon dont s'expriment nos médias sur le sujet... il est vrai qu'il peut y avoir de quoi.
    Je dis pas que les medias racontent que des conneries (encore que...) mais ils éclairent les choses avec un prisme qui est le leur, leur vision de la chose. C'est pas toujours équilibré, c'est pas toujours très objectif, c'est souvent orienté pour amener les personnes à penser que... Et c'est très souvent, incomplet.
    Heureusement on vit dans une époque et un lieu, notre pays, où on peut facilement se documenter ailleurs ou mettre en balance ce qui est affirmé par les médias avec des analyses plus profondes. Ce que ne peuvent pas faire nos amis chinois...

    Copier par exemple, c'est pas simple. Cela exige d'excellentes compétences en ingénierie inverse. Et du reste, la Chine ne fait que suivre le Japon, Taiwan, la Corée du Sud précurseurs dans cette voie. Je ne suis pas sur qu'on puisse les en blâmer, d'une part parce que c'est peut-être la meilleure manière d'apprendre et de constituer un socle de compétences et que d'autres part, nous occidentaux, nous leur offrons la possibilité de le faire. Ils ont choisit la voie de moindre énergie. D'un autre côté, ça les lie -économiquement- à nous.
    En effet, c'est nous qui achetons en masse leurs produits. Notre prospérité est garante de la leur.

    Maintenant, l'esprit de sacrifice entre les cultures asiatiques et occidentales sont aux antipodes l'une de l'autre. Ce que nous, occidentaux, considérons avec un certain recul, ou une certaine horreur -surtout nous qui sommes en plein dans un esprit sécuritaire ou il faut à tout prix protéger la vie- et perçu d'une manière totalement autre dans ces cultures, notamment la culture chinoise. C'est lié à leur Histoire, et dans le cas de la Chine, la civilisation chinoise couvre un période très très vaste. Les Chinois étaient deja des experts en astronomie quand on se battait à Alésia ou Gergovie avec des massues et en peaux de betes (J'exagère quand même le trait...).
    Cela étant, ça m'étonnerait quand même qu'ils montent une mission avec un faible pourcentage de réussite, ça serait possible SI l'intégrité de la nation chinoise pouvait se trouver mise en danger. Parce que dans ce cas, ce serait un sacrifice pour la nation, pour le peuple chinois et accepté en temps que tel.
    L'idée n'a rien d'idiot, elle a été exploré dans un roman de S.Baxter, Titan, ou à l'origine de ce type de mission se trouve une guerre en les USA et la Chine à propos de Taiwan.

    Je ne suis pas au diapason de leur politique, loin de là, mais j'essaie de comprendre leur point de vue, même si je ne suis pas d'accord.

  6. #35
    Sax Russel

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Ils seraient parfaitement capables, eux, d'envoyer des hommes sur mars avec un très faible pourcentage de chance de réussir.
    J'ai déjà eu ce genre d'idée, concernant la question des radiations, si ardue. Effectivement, un régime totalitaire pourrait en faire l'impasse, ou du moins fortement la minimiser, sachant que les effets , surviendront plus tard, c'est à dire, après les bénéfices politiques...

  7. #36
    santal_wood

    Re : Le premier pied sur Mars

    En effet, Sax Russel, il y a des précédents à ce sujet : l'histoire de la flotte sous marine russe nucléaire. Ils ont sciemment construit ces engins et mis des équipages dedans en sachant que leur protection contre les radiations l'aissait à désirer. Ils ont simplement organiser les rotations d'équipage en fonction de ce paramètre, en disant si tu montes pour 3 patrouilles dans ce bateau, tu ne seras pas trop malade, et pas tout de suite, donc c'est acceptable pour nous, le politburo.
    Et la défense de la rodina face à l'impérialisme capitaliste anglo-américain exige des sacrifices...

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  9. #37
    cioran

    Re : Le premier pied sur Mars

    Hello !
    Tout cela est très beau, mais est ce que tu pourrais me calculer un peu (c’et comme ça que l’on s’exprime à Bruxelles où j’ai vécu presque 50 piges) à quelle distance se trouve la Terre de la planète Mars après deux mois passés à se rougir la combinaison spatiale sur Mars et le temps passé dans le voyage ?
    Continue à rêver tu ne seras pas sur Terre quand l’on atteindra la planète rouge et je crains que jamais l’on posera les pieds dessus. Bonjour chez toi.

  10. #38
    Kasei

    Re : Le premier pied sur Mars

    Bon bin encore une fois, j'arrive un peu tard pour cette discussion^^
    Bon (je commence par oublier le dernier message, juste au-dessus qui est inutile), pour en venir à la première mission vers Mars.
    Je ne m'y connais pas du tout du point de vue technique à propos du vaisseau et tout ça. Mais je suis d'accord avec vous tous, la (ou "les") première mission doit avoir un but scientifique (m'enfin en partie). voilà comment moi je vois les choses :
    Les agences spatiales vont bâtir vers 2025 une base lunaire permanente, ce qui implique forcément que les chercheurs auront réussi à résoudre (du moins en grande partie) le problème de la mise sous gravité 1g au sol. Ils vont sans doute réussir dans les années qui suivront à l'appliquer à l'intérieur d'un vaisseau. Vaisseau qui sera probablement lancé depuis la Lune! Donc moins de carburant, donc probablement plus de 7 passagers. Arrivé sur Mars, ils atterrissent avec le 'LEM' qui sera relativement grand mais pas trop quand même... Et là j'ajoute un tit truc que vous n'avez pas évoqué (si je ne m'abuse^^), c'est la pré-mission : une navette contrôlé à distance un peu comme une sonde sans doute, et larguant à la surface des véhicules, des matériaux si nécessaire, enfin plein de p'tits joujoux pour les astronautes
    Les astronautes sur place càd la moitié de l'équipage récolte des échantillons, prend des clichés, enfin font un peu le même boulot qu'auront fait les astronautes lunaires 'dans le temps'. Ils restent 2 mois, remontent dans le vaisseau mère où la gravité est installée et l'autre moitié prend le relais à la surface pour commencer la construction d'abris (sans doute commencer par une tente protectrice autour de la future base). Il reviennent sur Terre, un autre groupe part et continue le boulot etc...

    Voilà comment je vois les choses. Donc en gros la moitié à visée scientifique comme ça l'a été sur la Lune, et l'autre moitié pour les missions futures et la colonisation. Sachant qu'à partir du moment où des abris seront construits, le LEM pourra être simplifié et réduit à une simple 'capsule' d'atterrissage. Peut-être serait-il aussi utile de construire une base à gravité 1g sur Phobos pour facilité les voyages, je sais pas...

    Salut !

    ps : désolé si je suis un peu long ça m'étonne à chaque fois que je relis...

  11. #39
    Vador59

    Re : Le premier pied sur Mars

    Salut à tous!

    ce qui implique forcément que les chercheurs auront réussi à résoudre (du moins en grande partie) le problème de la mise sous gravité 1g au sol
    Hein?? Je suis pas sûr de bien comprendre...Tu veux dire que la base lunaire serait sous 1G de pesanteur?? Sans vouloir te vexer, les chercheurs ne sont pas prêts de modifier les paramètres de gravité à un endroit donné. La base lunaire (si jamais elle voit le jour, parce que parti comme c'est...) bénéficiera des conditions de gravité lunaire, c'est-à-dire un sixième de G.

    Ils vont sans doute réussir dans les années qui suivront à l'appliquer à l'intérieur d'un vaisseau. Vaisseau qui sera probablement lancé depuis la Lune! Donc moins de carburant, donc probablement plus de 7 passagers.
    Lancer un vaisseau depuis la Lune vers Mars est une HERESIE. Quel gâchis! Puisqu'il faut amener tous les matériaux nécessaires à sa construction depuis la Terre, il est largement préférable de l'assembler directement en orbite terrestre. Certes, il faut moins de coco pour s'affranchir de la gravité lunaire, mais si tu fais le bilan: lancement du matériel depuis la Terre, transit vers la Lune, capture autour de la Lune, alunissage...ça fait un gros paquet de coco dépensé inutilement. Plus de 7 passagers, ça j'en doute, parce qu'il faut bien nourrir et entretenir tout ce beau monde pendant plus de deux ans...

    Et là j'ajoute un tit truc que vous n'avez pas évoqué (si je ne m'abuse^^), c'est la pré-mission : une navette contrôlé à distance un peu comme une sonde sans doute, et larguant à la surface des véhicules, des matériaux si nécessaire, enfin plein de p'tits joujoux pour les astronautes
    Si, si, c'est prévu dans les plans de la Mars Society.

    Les astronautes sur place càd la moitié de l'équipage récolte des échantillons, prend des clichés, enfin font un peu le même boulot qu'auront fait les astronautes lunaires 'dans le temps'. Ils restent 2 mois, remontent dans le vaisseau mère où la gravité est installée et l'autre moitié prend le relais à la surface pour commencer la construction d'abris (sans doute commencer par une tente protectrice autour de la future base). Il reviennent sur Terre, un autre groupe part et continue le boulot etc...
    Tu crois pas que tu mets la charrue avant les boeufs?
    Le premier objectif des astronautes sera de se protéger du rayonnement...donc d'abord et avant tout, aménager une base, l'enterrer sous une bonne couche de "terre" martienne, ainsi que tout ce qui va avec: fourniture d'énergie (un réacteur nucléaire sur Mars, je n'y crois pas du tout!!!), de carburant, d'oxygène...Pourquoi laisser des gens en orbite qui n'auront pas grand chose à y faire, si ce n'est faire de la surveillance (ya pas d'aliens dans le coin pour leur piquer la bécane!!)
    Pour cette raison, je pense que l'occupation essentielle de l'équipage sera d'assurer sa survie dans un milieu hostile, et ça laisse peu de place à la science. C'est exactement la même chose pour les anciennes colonies quand on découvrait de nouveaux territoires: d'abord on s'installe et on assure son aisance, et après seulement on se lance dans une exploration poussée...

    Peut-être serait-il aussi utile de construire une base à gravité 1g sur Phobos pour facilité les voyages, je sais pas...
    Même remarque que pour la Lune: comment fais-tu pour modifier localement les paramètres de gravité?? On n'est pas dans Star Trek, le laser à gravitons n'a pas encore été inventé!
    Utiliser Phobos, pourquoi pas, peut-être comme station relais de communications...

    @+!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  12. #40
    Kasei

    Re : Le premier pied sur Mars

    Comme je l'ai dit, je n'ai pas de connaissances sur les progrès techniques en ce qui concerne la mise sous gravité 1g, mais la NASA veut établir une base lunaire (ce qui se fera sans doute selon moi), mais ce serait stupide de faire une base où les astronautes de peuvent vivre que 400 jours (un peu plus puisque y a une gravité 0.16g...) donc faudra installer forcément un système de génération 1g, même si je sais pas du tout comment... Ensuite il paraît qu'on peut utiliser la poussière de Lune pour en faire de la matière première pour des constructions comme des morceaux de navettes. Et si on peut pas établir une gravité 1g sur la Lune, on doit pouvoir l'appliquée à une base orbitale.

    Et si cette base (lunaire ou orbitale) est peuplée et capable de construire une bonne partie du nécessaire pour une mission habitée, le voyage vers Mars devient tout de même plus économique et plus pratique depuis cette base.

    Après il est vrai que tout l'équipage peut descendre sur Mars, c'est plus pratique en effet... et pour ce qui est de galeries dans les cratères etc, c'est un peu là où je voulais en venir (j'ai donné l'exemple d'un ville sous tente mais c'est en effet plus compliqué). Là où je voulais en venir, c'est qu'il faut en même temps utiliser le voyage pour le côté scientifique et en même temps pour prévoir l'établissement d'une colonie, sachant que selon moi la pesanteur martienne n'est pas si néfaste avec un entrainement régulier et une préparation pendant le trajet.

  13. #41
    Carcharodon

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par Kasei Voir le message
    donc faudra installer forcément un système de génération 1g
    Salut,

    Mais ce n'est pas possible ça !
    Est-ce que tu peux créer une gravité artificielle <> de 1G sur terre ?
    Non bien sûr, alors pourquoi serait-ce possible sur la lune ?
    La gravité à la surface d'un corps céleste dépend de la déformation de l'espace temps que celui ci produit.
    Expliques comment modifier l'espace temps de la lune avant de supputer qu'on puisse modifier la gravité a sa surface !
    laisses tomber c'est impossible

    Et si on peut pas établir une gravité 1g sur la Lune, on doit pouvoir l'appliquée à une base orbitale.
    Pour avoir 1G, il n'y a effectivement que cette solution envisageable : la base orbitale en rotation, d'envergure > au kilomètre.
    Mais alors après, il faut un engin capable de faire la navette entre le sol et la station ...
    et bonjour les procédures d'amarrage a un truc qui tourne !! sauf, et c'est la seule possibilité, a doter la station d'une plateforme d'atterrissage en son centre, au milieu, sur l'axe de rotation.
    Ou bien arrêter la rotation a chaque accostage, ce qui semble plus réaliste techniquement, mais pas moins usine a gaz.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  14. #42
    Kasei

    Re : Le premier pied sur Mars

    Oui apparemment y faut vraiment que j'arrête avec ma gravité 1g sur la Lune
    Mais je pense réalisable 1g sur orbite, après tout 1km c'est faisable, le complexité de change pas vraiment avec la longueur... Et sinon la navette pourrait se mettre à tourner à la même vitesse que la station avant de s'ammarer, non?

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  16. #43
    Carcharodon

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par Kasei Voir le message
    Et sinon la navette pourrait se mettre à tourner à la même vitesse que la station avant de s'ammarer, non?
    Au centre oui, sur les bords, aucune chance si ils sont en rotation.
    Car eux sont retenus par le cable, alors que l'engin devrait compenser aux RCS, ce serait très très délicat et ça consommerait beaucoup.
    C'est carrément in-envisageable en fait, même en procédure totalement automatisée.
    Sans compter le souci de masse supplémentaire sur un coté qui déséquilibrerait l'ensemble.

    Tout ceci reste très problématique d'un point de vue ingénierie.
    Y a vraiment du boulot pour aller sur mars.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  17. #44
    Kasei

    Re : Le premier pied sur Mars

    Moui en effet mais ne désespérons pas
    En conclusion (partielle ) de cette discussion, je crois que le seul problème, c'est la création d'une gravité 1g. En fait avec ça le voyage n'est pas néfaste pour l'homme quelque-soit la durée, mis à part des éventuels problèmes psychologiques, mais le premier test de Mars 500 s'est révélé concluant sur le sujet Nous verrons bien avec les prochains tests et la seconde conquête de la Lune.

    Car après tout, en enlevant ce problème, le voyage n'aurait pas trop de difficultés (voyage 'classique' de mission habité, juste un peu plus long et complexe) et les colons pourrait rester plusieurs mois ou même 2 ans en effectuant des relais avec la station. Haa le rêve est beau mais pas autant que la réalité quand nous aurons enfin accès à mister G ^^

    ps : au niveau de la physique quantique, ne peut-on pas espérer générer (un jour ) une force s'appliquant à l'ensemble du corps humain?

  18. #45
    Vador59

    Re : Le premier pied sur Mars

    Salut à tous!

    je crois que le seul problème, c'est la création d'une gravité 1g
    Je ne pense pas que ce soit le seul problème; du reste, les effets de la micropesanteur sont désormais bien connus, et les programmes d'exercice en orbite sont précisément destinés à en compenser l'effet (mais de manière incomplète). Du reste, comme tu l'as dit toi même, 1G ce n'est pas nécessaire, on peut très bien admettre 0,5G...

    le voyage n'est pas néfaste pour l'homme quelque-soit la durée, mis à part des éventuels problèmes psychologiques, mais le premier test de Mars 500 s'est révélé concluant sur le sujet
    le voyage n'aurait pas trop de difficultés (voyage 'classique' de mission habité, juste un peu plus long et complexe)
    Comme tu y vas!! Si, le voyage risque d'être très stressant: tu es toujours à la merci d'une éruption solaire, de micrométéorites, de pannes des systèmes de bord...Sans compter la vision angoissante d'une Terre qui rapetisse chaque jour un peu plus. Les problèmes psychologiques seront les plus importants, il ne faut pas en douter. Essaye un peu d'imaginer: c'est comme si tu forçais 5 personnes à vivre dans une 2CV qui fait l'aller retour Paris-Shanghaï sans jamais mettre le nez dehors avant d'arriver à destination: tu ne crois pas qu'au niveau de Moscou, ils vont déjà commencer à s'écharper sérieusement? Mars500 nous a montré de jolies photos de gens bien souriants...mais attends quelques temps, le temps que l'ensemble des résultats filtre et que les langues se délient. Je ne suis pas persuadé que ça s'est passé de manière aussi idyllique que ça!

    Salut à toi Kasei et à tout les autres!
    @+!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  19. #46
    Kasei

    Re : Le premier pied sur Mars

    Je ne dis pas que le voyage n'est pas stressant, je dis juste que je suis plutôt positif sur le sujet, puisque la NASA, l'ESA et le Roskosmos auront fait des tests psychologiques comme Mars 500 pendant des années avant la mission, y compris avec les astronautes qui partiront. Pour les pépins techniques (pannes, micro météorites, irruptions solaire entre autres), les astronautes sont formés spécialement pour ça (ils ont eu des simulations pendant les 100 jours derniers) et il ne faut pas oublier que les agences prennent 100 fois moins de risques que le siècle précédent, c'est d'ailleurs en partie pour ça qu'on mettra beaucoup plus longtemps à retourner sur la Lune qu'en 1969.

    Oui en effet 0.5g pourrait suffire, mais si les astronautes doivent faire des allers-retours entre la surface et la station (ex. 2mois surface / 2mois station) pour éviter un maximum les effets néfastes de 1/3g, il vaut mieux pouvoir retourner à 1g plutôt que 0.5g.

    A+ !

  20. #47
    Geb

    Re : Le premier pied sur Mars

    Bonjour,

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Eh bien non, la roue de Von Braun est un rêve impossible, si techniquement ce serait réalisable, les inconvénients pratiques sont énormes et surtout les inconvénients physiologiques sont même dangereux. La taille moyenne humaine (1,78 m) entraîne une différence de gravité entre la tête et les pieds qui provoquerait une mauvaise irrigation du cerveau et un gonflement des pieds.
    Sauf si la roue avait un diamètre kilométrique, techniquement irréalisable, la gravité produite par une roue n'est pas réalisable.
    Vu que cette discussion (au demeurant très intéressante) m'avait l'air de s'être arrêter prématurément, cependant que la documentation sur le sujet foisonne, je n'ai pas pu résister...

    Un peu de lecture (112 pages ) sur le sujet : Preliminary Assessment of Artificial Gravity Impacts to Deep-Space Vehicle Design

    Pour les paresseux, les pages 7 à 9 suffiront pour avoir une idée du sujet :

    La mise au point d’un système de gravité artificielle serait une des grandes avancées permise par un voyage vers Mars. En effet, il n’existe aucune donnée indiquant par l’expérience qu’une gravité partielle serait suffisante pour diminuer les effets physiologiques de la microgravité.

    De la même façon, aucune étude n’a permis de savoir si le passage de l’équipage dans une centrifugeuse pour un temps limité sur la journée permettrait d’éviter les effets délétères de la microgravité. Il est possible que le corps souffre d’effets de réadaptation à chaque cycle.

    Le seul moyen de faire ces expériences serait une station spatiale rotative dans laquelle on pourrait faire varier la gravité subie par les astronautes : difficile, long et très cher. C’est pourquoi, les systèmes de gravité artificielle ont été étudié sur des installations au sol et que leur but est de mimer un environnement terrestre : soumettre l’équipage à une gravité continue équivalente à 1 g.

    Quelques exemples d’expériences en milieu spatiale ont été menés. Les satellites artificielles Kosmos 782 (1975) et Kosmos 936 (1977) ont soumis des fourmis, des tortues, des rats et des plantes à un séjour de 18 à 19 jours en centrifugeuse (un groupe témoin à 0 g et un autre à 1 g).

    Les américains se sont limités aux bactéries, aux cellules sanguines humaines et à des graines, lors de la mission D1 du Spacelab en octobre 1985.

    Dans les années 60-70, 4 grandes installations au sol ont été construites aux USA et en URSS : la « Pensacola Slowly Rotating Room » et la « Rockwell Rotating Test Facility » aux Etats-Unis, et les installations « MVK-1 » et « Orbita » en Union Soviétique.

    C’est à partir des résultats obtenues dans ces seules installations que tous les systèmes de gravité artificielle sont imaginés actuellement. Les sujets des expériences, étaient soumis à une gravité variable (1 à 1,4 g) dans une centrifugeuse pendant plusieurs semaines d’affilé.

    A une rotation de 4 tours par minute, certains sujets étaient naturellement immunisés contre les effets secondaires (qui pouvaient s’apparenter à un mal de mer), tandis que les autres sujets parvenaient à s’y adapter rapidement, bien qu’au prix d’une légère baisse de performance.

    C’est sur ces conclusions que la NASA imagine tous ces systèmes de gravité artificielle comme un dispositif rotatif de 56 m de long, tournant à une vitesse de rotation maximale de 4 tours par minute, ce qui permet de maintenir une gravité artificielle de 1 g.

    Ceci dit, c’est finalement que les premiers bénéfices d’un voyage vers Mars seraient… le voyage vers Mars. Au même titre que la course à la Lune a permis de faire d’énormes progrès dans le voyage spatial habité, un voyage vers Mars permettrait d’obtenir les dernières données qui nous manquent pour assurer un voyage interplanétaire dans des conditions optimales pour des êtres humains.

    Cordialement
    Dernière modification par Geb ; 05/06/2010 à 11h16.

  21. #48
    Geb

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par Kasei Voir le message
    le premier test de Mars 500 s'est révélé concluant sur le sujet
    A ce propos, la deuxième phase du programme Mars 500 (la "véritable simulation", de 520 jours) a débuté ce jeudi 3 juin 2010.

    L'article sur le site de l'ESA : Hatch closed: 18-month Mars500 mission has begun.

    Bonne lecture.

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  23. #49
    Andrei2010

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par Kasei Voir le message
    Pour les pépins techniques (pannes, micro météorites, irruptions solaire entre autres), les astronautes sont formés spécialement pour ça (ils ont eu des simulations pendant les 100 jours derniers)
    Etre formé spécialement pour ça ne veut pas dire qu'on est immunisé. Une bonne éruption solaire peut les faire griller vivants, quel que soit leur niveau d'entraînement. Pareil pour les météorites : c'est une question de taille et de vitesse...

  24. #50
    Kasei

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Etre formé spécialement pour ça ne veut pas dire qu'on est immunisé. Une bonne éruption solaire peut les faire griller vivants, quel que soit leur niveau d'entraînement. Pareil pour les météorites : c'est une question de taille et de vitesse...
    Oui c'est sûr mais l'ISS a beaucoup plus de risques de rencontrer des objets susceptibles de la percuter, avec tous les débris en orbite, et elle sait parfaitement les détecter et les éviter, cela relève de la technique, nous sommes plutôt au point là dessus.
    Pour ce qui est des radiations solaires, il est évident que cela reste le plus gros danger pour les astronautes, mais idem, on peut les voir venir grâce aux sondes gravitant autour de l'étoile et l'engin sera forcément pourvu d'une pièce spécialement conçue pour protéger des radiations.

  25. #51
    Steph-astro

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par Kasei Voir le message
    Oui c'est sûr mais l'ISS a beaucoup plus de risques de rencontrer des objets susceptibles de la percuter, avec tous les débris en orbite, et elle sait parfaitement les détecter et les éviter, cela relève de la technique
    Précision : ce n'est pas l'ISS qui détecte ces objets mais les moyens d'observation basés au sol (radar, optique).

  26. #52
    Kasei

    Re : Le premier pied sur Mars

    J'ignorais cela, merci de la précision! Mais je suis persuadé que cela reste un problème technique secondaire à résoudre

  27. #53
    Sax Russel

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Pourquoi laisser des gens en orbite qui n'auront pas grand chose à y faire, si ce n'est faire de la surveillance (ya pas d'aliens dans le coin pour leur piquer la bécane!!)
    Se contenter d'envoyer un équipage seulement en orbite autour de Mars peut au contraire être très intéressant:
    Cet équipage contrôlerait des rovers et autres stations à la surface de Mars.
    Avec des transmissions en "temps réel", et non plusieurs dizaines de minutes depuis la terre, le rendement et les capacités d'exploration seraient multipliés.
    On pourrait d'ailleurs coupler ça à une observation in-situ des lunes de Mars.

  28. #54
    Carcharodon

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par Sax Russel Voir le message
    Se contenter d'envoyer un équipage seulement en orbite autour de Mars peut au contraire être très intéressant
    Et il n'y a quasiment pas de doute quand au fait que les premiers humains a orbiter autour de Mars ne s'y poseront pas.
    C.f. Apollo.
    Parce qu'il faut tester progressivement les procédures, on ne peut pas les tester toutes du premier coup.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  29. Publicité
  30. #55
    Lole37

    Re : Le premier pied sur Mars

    J'ai survolé la discussion (que je compte lire en entier) et je m'excuse si ma question a déjà été traité. Les américains prévois une mission vers phobos avant de se poser sur mars ce qui serais beaucoup plus difficile. Je voudrais savoir combien il faut de carburant pour mettre en orbite un vaisseau depuis mars (pour que l'atterrisseur rejoigne le vaisseaux resté en orbite), en fait je cherche la masse de carburant par masse de charge utile pour avoir une idée de la masse envoyer rien que pour l'atterrisseur, merci.

  31. #56
    Carcharodon

    Re : Le premier pied sur Mars

    Salut Lole37,

    Il n'est mentionné nulle part une intention d'envoyer une mission habitée préalable sur Phobos.
    Dans le "nouveau" plan américain, il est question d'envoyer une mission préalable sur un astéroïde, qui sera certainement choisi lors de son passage a proximité de la Terre et non de Mars.
    Se poser sur Phobos ne présente plus d'intérêt spécifique si on s'est déjà posé auparavant sur un astéroïde plus accessible.
    Car ceci n'est qu'une étape technique avant de poser des hommes sur Mars.
    On ira peut-être un jour sur Phobos, mais pas lors des missions de conquêtes préalable de Mars, c'est une quasi certitude.

    Lors de l'arrivée de la première mission habitée vers Mars, il est probable que ces pionniers ne s'y poseront pas mais se mettront en orbite autour avant de repartir.
    Comme ce qui s'est passé pour la Lune, pour des raisons de sécurité (on ne teste pas une procédure si complexe entièrement d'un seul coup).
    Si ces astronautes reviennent en un seul morceau et sans avoir avoir subit une dégradation de leur santé trop importante (irréversible s'entend, parce qu'ils seront obligé de morfler de toute façon), alors on ira un pas (martien) plus loin.

    Cependant, au vu de la difficulté de l'entreprise, je pense que le posé sur Mars arrivera dès la deuxième mission a s'y rendre.
    Un peu comme ce qui s'est passé sur la Lune, où, avant Apollo 11, Apollo 10 avait frôlé le sol lunaire sans s'y poser (a 15 km).
    Je pense cependant que l'atterrisseur sera testé dès la première mission, mais "a vide", en télécommandé et non avec des astronautes a l'intérieur comme Apollo 10.
    Pour la raison qu'il faut 2 ans et demi pour faire une telle mission et pas seulement 1 semaine comme pour aller sur la Lune.

    Mais il est vrai qu'aujourd'hui, on peut imaginer un peu tout et n'importe quoi, et que, personnellement, je n'arrête pas de changer d'avis, parfois du tout au tout, sur ces détails techniques.

    En tout cas, je pense que les premiers a aller vers Mars ne s'y poseront pas, sauf a avoir réalisé déjà exactement la même mission en "non habité" entièrement automatisé... ce qui n'est finalement pas a exclure avec une technologie considérablement supérieure a celle d'Apollo...
    En résumé, il est difficile de se faire une idée concrète pour l'instant.

    Néanmoins, ce qui est prévu comme étapes, par le plan Obama (dont rien n'indique qu'il survivra a la fin de son mandat), c'est d'abord de poser un homme sur un astéroïde de passage (ce qui n'est pas le cas de Phobos), pour préparer un vol habité vers Mars.

    je cherche la masse de carburant par masse de charge utile pour avoir une idée de la masse envoyer rien que pour l'atterrisseur
    Si on reprend Apollo comme exemple :
    Une Saturn V, plus gros engin de l'histoire a avoir décollé (ça fait quand même 4 fois la masse d'une Ariane 5) 3038 tonnes avec une CU en LEO de 118 t et une CU lunaire de 47 t (CSM+LEM).
    En gros, 65kg au lancement pour 1 kg de CU lunaire, ratio impossible à réduire, sauf a faire des découvertes absolument radicales en matière de propulsion concernant le premier étage, ce qui est très improbable, même a très long terme (plusieurs générations).
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  32. #57
    Steph-astro

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Il n'est mentionné nulle part une intention d'envoyer une mission habitée préalable sur Phobos.
    Dans le "nouveau" plan américain, il est question d'envoyer une mission préalable sur un astéroïde, qui sera certainement choisi lors de son passage a proximité de la Terre et non de Mars.
    Dans sa nouvelle orientation spatiale (inspirée semble-t-il du flexible path de la commission Augustine), Obama a spécifiquement annoncé la volonté d'aller en orbite martienne (sans préciser Phobos) dans les années 2030.
    Evidemment tout cela reste tributaires des futures décisions politiques et du budget qui sera adopté par le Sénat et la Chambre des Représentants.

    Pour répondre à la question de Lole37, la quantité de carburant est directement liée au type de carburant (impulsion spécifique) et au DeltaV considéré via l'équation des fusées :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Tsiolko...ocket_equation


  33. #58
    Carcharodon

    Re : Le premier pied sur Mars

    Citation Envoyé par Steph-astro Voir le message
    Dans sa nouvelle orientation spatiale (inspirée semble-t-il du flexible path de la commission Augustine), Obama a spécifiquement annoncé la volonté d'aller en orbite martienne (sans préciser Phobos) dans les années 2030.
    La parole est au président :

    Citation Envoyé par Président Obama
    "Au début de la prochaine décennie, des vols d'essai testeront les dispositifs nécessaires pour une exploration au-delà de l'orbite terrestre basse, et vers 2025 nous espérons que des nouveaux vaisseaux spatiaux pourront nous permettre d'envoyer des missions habitées au-delà de la Lune, dans l'espace intersidéral".
    "Nous commencerons en envoyant des astronautes sur un astéroïde pour la première fois dans l'histoire. Vers le milieu des années 2030, je pense que nous pourrons envoyer des hommes en orbite autour de Mars et les faire revenir sains et saufs sur Terre." Plus tard, "suivra une arrivée sur Mars", a encore indiqué M. Obama. "Et j'espère que je serai là pour le voir", a conclu le président
    Il n'est fait nulle part mention de Phobos dans le projet, a aucune étape.
    Car j'aimerais effectivement comprendre l'intérêt de se poser sur Phobos pour préparer un atterrissage martien.
    Il est spécifié qu'avant mars, l'objectif est de se poser sur un astéroïde en 2025, cad une décade avant d'atteindre Mars par une mission habité.
    En 2035, se poser sur Phobos n'aurait plus rien a nous apprendre.
    Ca ne ferait que retarder le poser martien avec une étape supplémentaire qui ne présente aucun intérêt au niveau technique ni au niveau symbolique, puisqu'on se sera déjà posé sur un autre astéroïde, 10 ans avant.

    Sachant que décider de se poser sur Phobos, c'est une réelle contrainte supplémentaire par rapport au fait de se mettre simplement en orbite martienne a l'arrivée : il s'agit d'une mise en orbite suivie d'un rendez-vous spatial et non seulement d'une mise en orbite.
    Il n'y a donc quasiment aucune chance que ça arrive avant le premier pas sur Mars.

    Notons que tout ça reste très vague et qu'il faut attendre bien plus d'info pour se faire une idée correcte du projet, s'il voit vraiment le jour et s'il subsiste au mandat présidentiel...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  34. #59
    Lole37

    Re : Le premier pied sur Mars

    Pour phobos je me suis basé sur cette news http://www.futura-sciences.com/fr/ne...oration_22689/
    Et je croyais l'avoir lu dans science et vie.
    Sinon j'ai fait un petit calcul (par contre j'y connais rien en lancement et j'ai pas fait de math depuis 1 an) avec l'équation donnée par Steph-astro
    Avec 435 pour l'Ips (moteur au LO2 et LH2), 5000 m/s pour le Dv (vitesse de libération depuis la surface de Mars) et 3.69 m/s² pour g, j'ai mi 1 pour m1, je me suis pas trompé dans les valeurs? (C'est la première fois que je fait ce genre de calcul) Et j'ai trouvé 22.53 pour m0. Donc Si on enlève la charge utile (enfin tout sauf le carburant) ça fait 21.53 kg de carburant pour 1kg en orbite. Sinon j'ai fait un produit en croix avec le ratio de 1 pour 65 en le ramenant a 3.69 m/s² (3.69x65/9.81) qui me donne a peu près 24.4 mais je sais pas si c'est faisable aussi facilement. Puis y a moins de frottement sur Mars.

  35. #60
    Carcharodon

    Re : Le premier pied sur Mars

    objection votre honneur : tu calcules ici le ratio pour un redecollage de mars, mais avant tout, il faut compter ce qui va partir de la terre !
    Or, mars a une gravité supérieure a celle de la Lune, donc, forcément, le ratio de départ sera supérieur a celui d'Apollo, car il sera plus dispendieux de repartir de Mars que de la Lune.

    Le seul avantage c'est effectivement que Mars possède une atmosphère ténue (1/200ème de celle de la terre) qui peut permettre de faire de l'aerofreinage (terme mal choisi pour mars vu que c'est pas de l'air mais bon ... "atmosphèrofreinage" ça existe pas et heureusement parce que c'est laid comme mot )
    Ce qui permettrait théoriquement d'économiser une partie des ergols lors de l'aerofreinage, mais, le hic, c'est que la vitesse orbitale est bien supérieure a celle de la Lune, donc il faudra perdre + de 2 fois la vitesse que tu aurais sur la lune, ce qui annule l'avantage.
    Par expérience, sur Orbiter, l'aerofreinage sur mars est très délicat et ne dispense pas (peut-être que j'ai pas le truc) de se taper un gros freinage retrograde assez problématique (car il faut des moteurs retro puissant, vu que l'atmosphère t'empêches de retourner l'appareil sans partir en sucette) en phase d'atterrissage.

    en résumé, forcément, le ratio ergols/CU sera supérieur lors d'une mission martienne a une mission lunaire, au decollage de la mission a partir de la Terre.
    Car, en plus, lors du redecollage, il faudra accelerer 2 fois plus pour se mettre en orbite.
    Là, tu n'as calculé que ce qu'il faut pour redecoller de mars, qui est forcément bien inférieur a ce qu'il faut pour redecoller de la Terre.

    ... mais il faut bien y arriver, sur mars, avant d'en partir !
    Donc faut plutôt compter sur un ratio de 80 a 90 contre 1 pour l'ensemble d'une mission martienne aller/retour.
    c'est cher, et ça va pas faciliter la tâche.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

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