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Y-a-t-il de la vie sur Mars?




  1. #1
    Bencepheus
    A la veille de l'arrivée des prochaines sondes(Mars Express,Mer-A,Mer-B) nous saurons peut-être enfin si il y a de la vie sur cette planète.
    Certains pensent que non, car le climat y est hostile, d'autres rétorquent que la vie a une faculté incroyable à s'adapter.
    Alors Vous en pensez quoi

    -----


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  3. #2
    vince
    Je pense qu'on verra bien...

  4. #3
    vivi
    salut à tous!

    je trouve que vous avez raison Bencepheus, qu'un etre peu s'adapter à "toutes" les situations!
    regardons lorsque la Terre s'est formée! notre évolution a été très bien faite! on s'est adapter à tous et a toutes les situations!alors pourquoi pas d'autres?
    d'apres les dernieres informations on a trouvé des traces d'eau (enfin des sortes de nids!!) or les scientifiques affirment que l'eau est obligatoire pour que la vie se developpe!
    je vous le demande, pourquoi est-ce impossible à imaginer cela?


  5. #4
    pyrrhoss
    Je suis d'accord avec Vince, tout vient à point à qui sait attendre, c'est bien beau de dire que la vie ou exobiologie peut exister ici ou là, mais c'est autrement plus interessant d'en theoriser sa formation.
    Apres tout nou n'avons qu'un unique referetiel pour un "modele" de vie, et il est terrestre alors attendons de voir.

    Par contre Vivi, la vie n'est que probabilité, elle ne s'est pas "bien faite" ou "mal faite", elle s'est faite point barre....et imagine que l'eau n'est qu'un soluble, toute vie terrestre à base de carbone, or on peut imaginer des vie basées sur d'autres éléments que le carbone...donc peut être se passant de l'eau...exobiologie et pas science fiction, la nasa aime bien nous entuber.

  6. #5
    pierre8
    je comprend pas bien le rapport entre la chimie du carbone et la présence de l'eau ou pas
    Tu peux expliquer?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Yoyo
    Bonsoir

    Serons nous seulement capable d'identifier, de reconnaitre une autre forme de vie? selon quels criteres?

    Yoyo

  9. #7
    vince
    Hello

    Il me semble que les critères de la vie ont été édictés depuis longtemps, non? De mémoire : reproduction, ... , , euh... j'ai un trou

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  11. #8
    Yoyo
    reproduction,
    compartimentation
    adaptation

    ceci dit cela a ete defini selon ce que l'on connait!

    Yoyo

  12. #9
    pyrrhoss
    Citation Envoyé par pierre8
    je comprend pas bien le rapport entre la chimie du carbone et la présence de l'eau ou pas
    Tu peux expliquer?

    Comme je l'ai dit nous n'avons qu'un référentiel terrestre pour étudier la vie, Yoyo dit bien que l'on ne peut la définir que par rapport à ce que l'on connait, et tout ça est plus que subjectif.
    Même les critères pour définir la vie sont suspects pour ma part, pourquoi ne pas ajouter l'auto-replication de structures cristallines...
    Un seul exemple est bien trop maigre et ne doit pas être généraliser à tout l'univers.

    Ainsi il en va de même pour la chimie de la vie et son solvant, sur terre le solvant universel est l'eau, la chimie de la vie le carbone: Le carbone est omniscient dans l'univers, l'eau également sous ses differentes formes, sur notre planete nous ne connaissons qu'une vie, faite de carbone et un solvant l'eau.

    Maintenant le rapport est purement théorique, pourquoi pas imaginer élargir la vie à la biochimie du souffre ou du silicium, changer le solvant universel de l'eau à l'ammoniac.
    Malgré la rareté du silicium comparée au carbone, on le trouve plus precisement dans la lithosphere supérieur des planètes, tout est envisageable, comme recourir à différents états oxydés du souffre et envisager un métabolisme basé sur leur oxydo-réduction.

    Le simple rapport était donc une reponse à Vivi , que l'eau n'est pas forcement "Obligatoire" pour creer la vie, on en connait trop peu, pourquoi pas des vies faites d'anti-matiere etc..alors pour Mars on verra.

  13. #10
    DonPanic
    S'lu
    Puisqu'il y a sur Terre tout ce qu'il faut à une autre biochimie que celle du carbone,
    si elle était possible, pourquoi ne s'est-elle pas établie ?
    Rien ne permet d'affirmer qu'elle entrerait en compétition avec celle du carbone.
    De celà, je déduis que si la vie a choisi le carbone,
    c'est que les autres éléments substitutifs proposés ne permettent pas la vie, simplement.

  14. #11
    C++
    S'lu

    Puisqu'il y a sur
    Terre tout ce qu'il faut à une autre biochimie que celle du carbone,
    si elle était possible, pourquoi ne s'est-elle pas établie ?
    Et pourquoi n'y a t il pas eu plusieurs souches de vie,basées sur des systemes geniques differents de l'adn dont on a grand peine a croire que c'est l'unique qui devait ineluctablement se créer ? Question tout aussi logique..

    Rien ne permet d'affirmer qu'elle entrerait en compétition avec celle du carbone.
    Vie = Competition !
    (surtout au niveau microcellulaire)


    De celà, je déduis que si la vie a choisi le carbone,
    c'est que les autres éléments substitutifs proposés ne permettent pas la vie, simplement
    A mon avis tant qu'on aura pas mis le grappin dessus
    sur les formes non carboniques animées
    on en saura jamais trop rien

  15. #12
    Jeremy
    Je doute aussi des possibilités d'existence de forme de vie non carbonnées.

    Et encore plus de forme de vie utilisant un autre "solvant" que l'eau.

    Il ne faut pas oublié que l'eau n'est pas un bète liquide, il est même plutot unique en son genre de par certaines de ces propriétés.
    Et si on est pas totalemetn hermétique, les travaux de Benveniste apporte un plus en ce sens (à mon avis).

    Mais c'est pratiquement un autre débat. (la vie non carbonnée).

  16. #13
    Coincoin
    il est même plutot unique
    C'est vrai que l'eau est un liquide assez remarquable, mais on retrouve la plupart de ces qualités (capacités calorifiques, etc...) pour l'ammoniac (d'un point de vue physico-chimique, ces particularités sont dues aux liaisons hydrogène, donc H2O ou NH3, ça revient à peu près au même)

  17. #14
    pyrrhoss
    Citation Envoyé par Jeremy
    Je doute aussi des possibilités d'existence de forme de vie non carbonnées.

    Et encore plus de forme de vie utilisant un autre "solvant" que l'eau.

    Il ne faut pas oublié que l'eau n'est pas un bète liquide, il est même plutot unique en son genre de par certaines de ces propriétés.
    Et si on est pas totalemetn hermétique, les travaux de Benveniste apporte un plus en ce sens (à mon avis).

    Mais c'est pratiquement un autre débat. (la vie non carbonnée).

    Tu doutes de quoi? de la façon dont tu penses donner un avis sans apporter quoi que ce soit qui le collabore...
    J'avais trouvé mon post precedent plus celui de Yoyo l'accompagnant assez complet sur les probabilites, et la definition des criteres de la vie.

    Donc oui je doute qu'il ne puisse exister aucune forme de vie non carbonée,et là c'est un vrai doute, toi excuse moi mais tu ne fais que supposer que...et on devrait pas se fier à un SEUL referentiel.Un peu plus d'imagination ne serait pas un mal de temps à autre.

    Donc sans douter tu supposes, et j'aimerais savoir sur quelle bases precisement, des éléments que j'ignore sans doute...coincoin est precis, l'ammoniac peu être un excellent solvant, la chimie du souffre ou du silicium tres envisageable...
    Pour correler tes "suppositions" en plus tu parles de Benveniste????
    Je me retiens de ne pas trop rire...car tu mets à ton avis, j'aimerais vraiment le connaître, la mémoire de l'eau?! ...quelle imposture, mais tu y vois un plus...

    Je me permet de repeter que tu ne doutes pas..tu fais presque affirmer des choses que l'on peut en plus conceptualiser et théoriser, tu les refutes sans avoir la moindre preuve, personne n'en a d'ailleur, et c'est dans ce genre de cas que l'on peut tout, tou imaginer et surtout jamais rien infirmer qui tient debout qui plus est...

  18. #15
    Jeremy
    Ouai si tu veux, bonjour quand même

  19. #16
    invite78632345678
    Je pense qu'il pourrait y avoir des formes de vie sur les pôles de Mars dans la neige carbonique?? :?

  20. #17
    Bencepheus
    Au pôle, dans la neige carbonique, ça me semble peu probable étant donné le froid qui y régne

  21. #18
    Damon
    >Pyrrhos

    Des études récentes tendent à démontrer que la vie à partir de silicium est plus que douteuse au niveau de la probabilité, cela s'explique au niveau chimique par l'énergie des liaisons mises en jeu. Sur Terre le silicium est bien plus fréquent (en terme de masse totale et du nombre d'atomes) que le carbone, c'est pourtant sur ce dernier que se base les principaux cycle de vie, je ne parle pas ici de la constitution de l'organisme qui eux sont tous basés sur le carbone mais bien du métabolisme.
    On a en effet trouvé dans des milieux hérmétiquement clos des bactéries fonctionnant sur un cycle du soufre, mais leur ADN reste classiquement organisé autour d'atomes de carbone.

    Pour avoir une vie qui ne soit pas carbonée, étant donné les propriétés de ce dernier, il faudrait donc un milieux qui en soit fortement dépourvu, hors c'est tout de même un atome fortement répandu dans l'univers donc c'est réellement très peu probable, alors qu'une vie autour du C elle l'est, et j'en veux pour preuve que l'on trouve des acides aminés et des molécules organées complexe (hydrocarbures) un peu partout dans l'univers.

    Par contre, je pense qu'il est possible que nous trouvions de la vie qui ne soit pas basée sur un cyle carbone-oxygène-eau étant donné qu'il existe des organisme utilisant des cycles différents que C-O sur Terre.

    En ce qui concerne Mars, une expérience identique à celle menée sur cette a récemment "démontré" qu'il n'y avait pas de vie dans un désert (d'Amérique du Sud, si je me rappelle bien).
    Durant un temps on a également cru à la présence de bactéries ferreuses sur Sol 4, mais ces résultats furent finalement invalidés.

    Bref la question reste entière, et que ce n'est pas encore avec les sondes actuelles que l'on pourra démontrer qu'il n'y a pas ou qu'il n'y a pas eu de vie sur Mars.

    Cependant l'exploration de Mars reste une formidable aventure, et a seule planète potentiellement colonisable de notre système solaire, ce qui risque d'arriver à terme (1 ou 2 siècles).

    Damon

    Damon
    Un EeePc ça change la vie !

  22. #19
    DonPanic
    Slu
    Cependant l'exploration de Mars reste une formidable aventure, et la seule planète potentiellement colonisable de notre système solaire, ce qui risque d'arriver à terme (1 ou 2 siècles).
    Pour l'aventure, c'en est bien une.
    Par contre, j'aimerais bien savoir, en excluant tout romantisme martien,
    ce qui permet de qualifier Mars de "potentiellement colonisable"
    à part la présence d'eau.
    Température, pression, densité de l'atmosphère, rayonnement solaire,
    impacts météoritiques,
    toutes conditions qui, objectivement, rapprocheraient bien plus nettement cette planète de la Lune que de la Terre.

  23. #20
    DonPanic
    S'lu
    Citation Envoyé par C++
    Et pourquoi n'y a t il pas eu plusieurs souches de vie,basées sur des systemes geniques differents de l'adn dont on a grand peine a croire que c'est l'unique qui devait ineluctablement se créer ? Question tout aussi logique..
    Personnellement, mais je peux me gourrer, je pense que
    le miracle de trouver 4 molécules parfaitement complémentaires A,T,G,C
    pour constituer une chaine ADN ne peut se renouveller,
    et c'est resté le seul système parce que c'est le seul possible et existant

  24. #21
    DonPanic
    S'lu
    Citation Envoyé par C++
    Vie = Competition ! (surtout au niveau microcellulaire)
    C'est un slogan, ça, pas un argument
    il y a compétition pour une niche écologique...

  25. #22
    JPL
    La vie que nous connaissons nécessite impérativement des molécules très complexes et très "souples" (protéines, acides nucléiques) et il n'y a que la chimie du carbone qui le permet (comme il a été signalé, le silicium, malgré sa tétravalence est hors course). En outre il faut aussi un jeu subtil de liaisons de faible et très faible énergie, ainsi que de subtils équilibres de pH (bien qu'on rencontre parfois quelques pH extrêmes comme dans l'estomac, ou les sucs digestifs externes sécrétés par certains gastropodes marins qui contiennent de l'acide sulfurique, très commode pour percer la coquille des proies) et des potentiels électriques reposant sur des différences de concentrations ioniques. Là encore il paraît difficile de remplacer l'eau par autre chose (ammoniac).
    Mais il est exact qu'en ce qui concerne les sources d'énergie, les différentes formes de vie terrestres sont beaucoup plus accomodantes.
    Autrement dit il y a, dans la vie que nous connaissons, des choses obligatoires et des chose beaucoup plus variables. Et les choses obligatoires me laissent très sceptique (pour ne pas dire plus) sur d'autres formes de vie.
    Je suis toujours surpris de voir comment les gens fantasment sur la vie (ou même une origine de la vie) extraterrestre.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #23
    Yoyo
    Bonjour
    Citation Envoyé par PatPanic
    Personnellement, mais je peux me gourrer, je pense que
    le miracle de trouver 4 molécules parfaitement complémentaires A,T,G,C
    pour constituer une chaine ADN ne peut se renouveller,
    et c'est resté le seul système parce que c'est le seul possible et existant
    Non, d'autres molecules que l'ADN ou l'ARN possedent les meme proprietes que celles-ci. et il n'est pas impossible que la vie soit apparue a partir de molecules plus simples avant d'evoler vers l'ADN et l'ARN.
    Voir ce fil

    Yoyo

  27. #24
    DonPanic
    S'lu
    Citation Envoyé par Yoyo
    Bonjour
    Non, d'autres molecules que l'ADN ou l'ARN possedent les meme proprietes que celles-ci. et il n'est pas impossible que la vie soit apparue a partir de molecules plus simples avant d'evoler vers l'ADN et l'ARN.
    Voir ce fil
    Yoyo
    Merci. J'ai soigneusement relu,
    Que le TNA puisse faire chaine, ok, mais peut-il d'une manière ou d'une autre se substituer aux composants A,T,G,C, du "vocabulaire" génétique ?
    D'autre part, les substituts chimiques au Carbone
    ayant des propriétés de géométrie spatiale similaires sont Si, Ge, Sn et Pb, non ?

  28. #25
    Pyrrhoss-
    Citation Envoyé par JPL
    Je suis toujours surpris de voir comment les gens fantasment sur la vie (ou même une origine de la vie) extraterrestre.
    Je n'avais pas il me semble sous estimé la dominance du carbone, et ait même souligné pour le silicium sa rareté et il est clair qu'il serait beaucoup plus difficil d'obtenir une forme de vie complexe, mais la vie n'a pas besoin de l'être non plus.

    Pour le fantasme donc, il est du même calibre en imaginant des formes de vie que nous ne connaissons pas par definition (sans jamais dire que c'est exact d'ailleur...) que d'imaginer qu'ils n'en existent pas où seulement basées sur la chimie du carbone.

    D'un côté on peut parler d'imaginattion (fantaisiste au bon vouloir des personnes) de l'autre d'un scepticisme reposé sur un unique et pauvre référentiel, qui quoi qu'il en soi ne peut rien prédir avec un seul exemple de vie même si as chimie est predominante dans l'univers.

  29. #26
    Yoyo
    salut
    Que le TNA puisse faire chaine, ok, mais peut-il d'une manière ou d'une autre se substituer aux composants A,T,G,C, du "vocabulaire" génétique ?
    Je ne suis pas sur d'avoir exactement saisi ta questions, mais si c'est de savoir si le TNA peut remplacer l'ADN/l'ARN la reponse me semble etre OUI, mais pas dans les organismes actuellement vivants car les enzymes ne sont pas adaptées a cette molecule dont le squelette est different.

    Yoyo

  30. #27
    DonPanic
    S'lu
    Citation Envoyé par Pyrrhoss-
    D'un côté on peut parler d'imaginattion (fantaisiste au bon vouloir des personnes) de l'autre d'un scepticisme reposé sur un unique et pauvre référentiel, qui quoi qu'il en soi ne peut rien prédir avec un seul exemple de vie même si as chimie est predominante dans l'univers.
    Ces "fantaisistes" le seraient moins et cesseraient de parler du "scepticisme" de leur contradicteurs
    s'ils semblaient accepter que les lois de la physique et de la chimie sont les mêmes partout dans l'univers,
    et que la chimie et la biochimie qui prévalent sur Terre n'ont rien d'exceptionnels
    et que cet "unique et pauvre référentiel" est valable partout.
    Alors s'ils imaginent sans tenir compte des propriétés des atomes et des molécules,
    il est loisible d'appeler les produits de cette imagination sans règles fantasmes ou délires

  31. #28
    JPL
    D'un côté on peut parler d'imaginattion (fantaisiste au bon vouloir des personnes) de l'autre d'un scepticisme reposé sur un unique et pauvre référentiel,
    Pour la vie, il est exact que notre référentiel est unique (et on n'a pu l'affirmer qu'après le décryptage du code génétique, donc d'une certaine manière, ce n'est pas si vieux) mais il ne me semble pas si pauvre que ça, au contraire.

    Je n'avais pas il me semble sous estimé la dominance du carbone, et ait même souligné pour le silicium sa rareté et il est clair qu'il serait beaucoup plus difficil d'obtenir une forme de vie complexe, mais la vie n'a pas besoin de l'être non plus.
    Il me semble au contraire que la vie (bon, dans notre référentiel) est caractérisée par la complexité.
    Et histoire de s'amuser un peu on peut relancer le vieux débat : un virus est-il vivant ? Comme quoi quand c'est trop peu complexe (toutes proportions gardées) on ne sait plus quoi dire.
    Et maintenant, pourquoi suis-je réticent (voire hostile) à imaginer des formes de vie dont nous n'avons aucune idée. Réponse : parce que c'est une hypothèse inutile dans l'état actuel des connaissances.
    Par analogie : on a été amené à inventer le concept de matière noire quand les mesures sur les phénomènes de gravitation au niveau des galaxies ont montré des résultats incompatibles avec la matière visible. C'est une entité qu'on ne peut concevoir actuellement, mais c'est une hypothèse indispensable dans l'état actuel des choses. Par contre, imaginer qu'il existerait des types d'ondes ou d'énergie qu'on ne connaît pas pour expliquer la télépathie, la radiesthésie, les guérisseurs... me paraît, toujours dans l'état actuel des connaissances, strictement inutile parce que ces "phénomènes" n'ont pas été confirmés par des études utilisant les méthodes scientifiques critiques.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #29
    Pyrrhoss-
    Patpanic
    Bonsoir

    Deja je n'ai rien affirmé soyons clair sur ma préférence, savoir si oui ou non la vie n'est basée que sur le carbone où affirmé qu'il en existait d'autre sur le Silicium ou le souffre.J'ai donc pensé à toutes les hypothèses , mais là où tu te trompes est sur la propriété des molécules, d'ailleur le sujet est tellement largement debattu en science que ni toi ni moi ne pouvons affirmer quoi que ce soit...or je n'ai jamais rien affirmé.

    Dans ce cas c'est toujours dans les deux cas aussi "fantaisiste" bref

    Jpl

    Visiblement il y a un quiproco, ce que je disais est que la vie basée sur Silicium a peu de chance d'être complexe, pas celle du carbone.Et là je te rejoins totalement d'ailleur sur la complexité de notre referentiel sans l'avoir jamais contredit.

    Lhypothese est inutile dis tu, laquelle ne le fût jamais vraiment...faudrait que je regarde la definition du mot tient.Aucune hypothese est futile quoi qu'il en soit lorsqu'elle repond à un moment donné ou aide à trouver ou affiner certaines théories
    Sinon "l'état actuel des connaissances" n'aurait jamais changé.

    La matiere noire "entre" dans le cadre de la cosmologie donc on peut ou pouvait l'avancer, comme a pu à un momnet Einstein avancer que la matiere courbait l'univers...et c'était aussi une hypothese à ce moment là, l'analogie me semble erronée car on travaille là avec des outils mathématique.
    La télépathie n'a rien de comparable, car pas mathématique, mais dans ce cas on devrait en avoir les faits observables (l'un ou l'autre comme la science) mais là rien non plus...voilà pour ce que je pense de ton analogie.

    etude scientifique ok, soit une hypothese corrélée avec des outils mathématiques ou par l'observation nous sommes d'accord.
    La matiere noire a l'un de ceux là (comme la constante qu'Einstein avait introduit même arbitrairement, je ne presume de rien, des fautes comme la justesse)la télépathie et autre, n'ont aucun des deux...

  33. #30
    JPL
    Lhypothese est inutile dis tu, laquelle ne le fût jamais vraiment...faudrait que je regarde la definition du mot tient.Aucune hypothese est futile quoi qu'il en soit lorsqu'elle repond à un moment donné ou aide à trouver ou affiner certaines théories
    Sinon "l'état actuel des connaissances" n'aurait jamais changé.
    Je vais faire court, parce qu'en essayant d'illustrer ma réponse précédente, je l'ai peut-être rendue confuse.
    Toute hypothèse, même hors norme, est utile pour essayer de trouver une piste permettant de répondre à un problème réel auquel la théorie, en l'état, ne permet pas de trouver une explication. Une hypothèse inutile, c'est une hypothèse gratuite qu'on formule alors qu'il n'y a aucune raison de le faire. Le jour où on trouvera sur Mars ou ailleurs une chose étrange évoquant la vie par certains de ses aspects, mais reposant sur des molécules bizarres, non carbonées ou que sais-je... alors on pourra formuler des hypothèses exotiques. En attendant, cela ne sert à rien. Dans ce contexte, ce que je cite de ta réponse a mon adhésion.

    Quitte à paraître trivial, certaines hypothèses me font penser à l'expression "si ma tante en avait, ce serait mon oncle". Or comme aux dernières nouvelles ma tante est bien ma tante, je n'ai pas besoin de cette hypothèse.
    PS : j'espère ne pas me faire censurer par un modérateur ; c'est promis, je ne recommencerai plus, et je ne dirai rien à ma tante.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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