Il veut poser une capsule inhabitée de 6t (bientôt) qui sera un modèle réduit d'une capsule habitée de 28t (quand il y aura les moyens et sans donner de date): ceci parait cohérent?Envoyé par Carcharodon
Oui, il faudrait aussi une station spatiale habitée en orbite cis-lunaire.
OK mais ces inquiétudes concernent moins le séjour sur Mars que les deux voyages aller + retour sur Terre.
Je rappelle une banalité : sur une planète on n'est irradié que par la moitié du ciel, les rayons cosmiques ne traversent pas la planète pour vous toucher par dessous. Certes la réduction par un facteur 2 n'apporte presque rien. Mais la vie entière au fond d'un canyon serait une idée, sauf qu'on n'en est vraiment pas encore là.
Oui mais cela concerne aussi le séjour sur Mars.
Ceux qui sont allés sur la Lune ne sont sortis que quelques heures ou quelques jours en dehors de la magnétosphère et on subit des dégâts considérables (la Lune traversant la queue de la magnétosphère au moment où les astronautes se trouvaient sur la face visible et ensoleillée de la Lune), alors que ceux qui sont restés dans la magnétosphère (typiquement ceux qui ont séjourné dans l'ISS) n'ont rien subit de significatif (selon l'article que j'ai mis en lien).
Alors quelles conséquences au bout de 3 ans!!! si protection insuffisante.
De plus, par chance les astronautes n'ont pas subit de tempête solaire lors de leurs sortie hors magnétosphère. Ne pas croire qu'ils n'en subiront pas en 3 ans.
Par ailleurs, l'informatique est vulnérable au rayonnement et gagnerait beaucoup à en être protégé (cela permettrait d'avoir des processeurs plus rapides et plus fiables, qui ressemblent plus aux processeurs grand public dit "commerciaux")
Et comment nier les contraintes des 2 voyages aller+retour, plus long que le séjour au sol, avec 2 fois plus de radiation et sans possibilité de s'enterrer. La solution est peut-être un blindage de polypropylène (proposé par Carcharodon) de 1m d'épaisseur ou d'aluminium. Cela se traduit par un vaisseau plus lourd et volumineux, de même que pour les abris et véhicules au sol, donc plus matériaux à emporter.
D'où l’intérêt d'une base en orbite lunaire pour connaitre un peu la réaction du corps humain à cet environnement bien différent de celui en orbite terrestre. Il ne suffit pas de dire que c'est X fois plus de radiations.
Dernière modification par Jypou ; 11/08/2016 à 00h20.
D'après la carte (que je ne retrouve pas) il y a autant de radiations au fond que autour d'un canyon. Mais la nature de celles-ci doit être différente, la roche elle-même irradie?
Là où il y en a le moins, c'est près du pôle nord et dans la "profonde dépression" dans l’hémisphère sud.
C'est beaucoup lié à la pression atmosphérique et probablement à la présence ou non d'un champs magnétique local?
Voici:
https://mepag.jpl.nasa.gov/topten.cfm?topten=10
en effet au fond d'une vallée, c'est un peu mieux
Dernière modification par Jypou ; 11/08/2016 à 08h31.
Merci pour cette jolie carte. Cependant c'est une estimation déduite des mesures en orbite, en calculant l'effet de l'épaisseur d'air au dessus des vallées. De plus je crois que globalement l'atmosphère gonfle souvent suivant l'activité solaire. Et des poussières très fines flottent tout le temps dans cet air, protègent-elles un peu ?
L'article commence par :
Radiation exposure at the martian surface is about two and one-half times that in the International Space Station.
La "profonde dépression" dans l’hémisphère sud s'appelle Hellas, j'ai bien envie d'y passer mes vacances
Hellas à l'air d'être un bon endroit pour y séjourner longtemps, voir plus, pas trop froid en étant éloigné des hautes latitudes.
Mais avant de partir, il faut bien lire le document de mon dernier lien: si j’interprète bien la carte page 3 (le sud est en haut), Hellas, c'est la tâche bleue en haut.
Cela voudrait dire que sous une fine épaisseur de sable, il y a une épaisseur de glace d'eau pure (de quelques cm?) qui ne se mélange pas du tout au sable (c'est une particularité martienne). Donc pas de grain de sable incrusté qui ferait anti-dérapant... ça doit être vraiment casse-gueule. Donc il faut penser à prendre des roues cloutées avant de partir.
Pour se faire un abri enterré, ça à l'air facile, il suffit de trouver de la glace assez épaisse mais pas trop et de creuser horizontalement sous elle. Mais l'atmosphère est si épaisse à cet endroit qu'elle devrait brûler les micrométéorites ... et la pression et la température peuvent être parfois si élevées que l'eau peut exister à l'état liquide.
A part ça, il faudrait repérer des points d’intérêt.
Si cette aventure même si un peu risquée (reste à voir les détails et modalités du retour et coût) te tente, tu est invité:
https://mepag.jpl.nasa.gov/meeting/2...ircular_v2.pdf
Dernière modification par Jypou ; 11/08/2016 à 20h47.
Je me suis trompé le sud est en bas. La zone bleue ne concernerait que le sud de Hellas. Il faut des cartes plus précises! cela ne change pas l’intérêt pour cette dépression.
Ça parait cohérent sur une plan de com pour qu'on parle de lui, oui.
Et ça fonctionne très bien, la preuve...
Dejà qu'on arrive pas a faire redecoller une seule misérable tonne de mars pour la remettre en orbite, ou est donc l'intérêt de prouver qu'on peut poser de grosses charges au sol martien ?
Faire le buzz, et faire prendre des vessies pour des lanternes a ceux qui ne saisissent pas tout les tenants et aboutissants d'un voyage habité sur mars...
C'est pas si difficile de poser des charges sur mars, de très nombreuses missions l'ont déjà fait, depuis plus de 40 ans.
Mais en redecoller est pour l'instant impossible.
Le seul truc interessant sera la retropropulsion hypersonique, afin de permettre de developper un véritable système de freinage atmosphérique efficace.
Mais a l'heure actuelle, que ce système pose 100g ou 1000t sur mars, on s'en fout complètement, vu qu'on sait que ce qui va s'y poser ne pourra plus en redécoller, car on ne SAIT PAS construire un lander martien capable de se remettre ensuite en orbite martienne.
Et tant qu'on ne saura pas faire ça, on sera encore a plusieurs décennies d'un vol martien habité.
Un retour d'échantillon automatisé constituerait, lui, une énorme avancée.
Poser une capsule vide sur mars ne constitue aucune avancée sauf dans la façon de la poser, avec la retropropulsion hypersonique.
Dès lors, 6 tonnes ou 38 t, vraiment aucune différence ni aucun réel progrès.
Il faut essayer de comprendre la réalité d'un tel projet aux travers des sirènes des annonces de com pseudo fracassantes qui n'ont pour but que de faire parler de soi.
tout comme pour le réutilisable spaceX : finalement, de plus en plus d'acteurs institutionnels commencent a s'apercevoir que c'est pas demain la veille que le réutilisable a la spaceX risque d'être moins cher que les solutions consommables des concurrents, en particulier avec les futures générations de lanceurs comme ariane6.
Et oui, le reconditionnement, c'est pas une mince affaire... on le sait depuis le Shuttle pourtant.
Rappelons une chose que tout le monde oublie tout le temps : stoppez les subventions de la NASA et les tirs de spaceX deviennent alors les plus chers du marché actuel.
Normal : la récupération d'étage, c'est pas gratuit, même s'ils ne savent pas encore les remettre dans le circuit.
Il y a peut etre moyen d'y arriver, mais tout reste encore a prouver du point de vue économique.
Alors que tout le monde traite Elon Musk de génie, il n'a encore rien prouvé du tout sur le sujet.
Idem pour mars, même tactique : annonces dithyrambiques pour un public peu averti et prêt a rêver a n'importe quoi, et tout le monde voit des miracles là ou il n'y a que du vent.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
C'est un grand génie sur ce plan.
Pas tout à fait. Les 900 kg de Curiosity sont considérés comme pratiquement un maximum avec la technologie actuelle. Poser plusieurs tonnes est encore hors de portée. Quant à les faire redécoller…
Ce ne sont jamais que deux technologies parmi la multitude de celles qui ne sont pas maitrisées pour une mission humaine sur Mars.
Sinon, je suis tout à fait d'accord avec toi, comme d'hab.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
On rappellera utilement que les sondes Viking 1 & 2 pesaient déjà 883 kg. Peu de progrès en 40 ans en terme de CU maxi au final ?
EDIT : non, les atterrisseurs c'était "que" 576 kg.
Dernière modification par Bluedeep ; 29/08/2016 à 10h34.
Bonjour,
Pour ce qui est de l'aller-retour une bonne protection serait un blindage de régolite lunaire sur le vaisseau, très efficace et accessible. Ça encourage le retour sur la Lune plutôt que sur Mars.
Aussi pour une mission habitée sur la planète rouge il faut revoir les méthodes de propulsions, améliorer les moteurs ioniques voir développer un moteur VASIMR taille réelle. On réduirait alors le temps de trajet de plusieurs mois.
Quant au décollage depuis Mars, si un jour on peut poser plusieurs tonnes de matériaux on pourrait bien poser plusieurs tonnes de carburant, et avec un équipage sur place il serait facile d'assembler plusieurs cargaisons pour réaliser la fusée de départ. Je précise que ce module servira uniquement à la sorti atmosphérique pour rejoindre le vaisseau resté en orbite basse.
Tout ces projets sont d'aimables plaisanteries comparées à The Mars Project écrit par von Braun en 1948 et publié en anglais en 1953.
L'expédition devait comprendre dix vaisseaux et 70 hommes d'équipage. Comme on supposait la présence d'une atmosphère il prévoyait des atterrisseurs ailés qui devaient se poser avec des skis sur un des pôles. Les mêmes appareils devaient servir au redécollage et à la mise en orbite pour le retour.
Le site de séjour dans une région équatoriale devait être rejoint par des rovers. Il fallait donc faire un aller-retour pôle-équateur. Il prévoyait le départ pour 1965.
Lisez l'article, c'est rock and roll !
Cherchez l'erreur :
Malgré tout son talent et son expertise von Braun a échafaudé tout un programme sur des suppositions non vérifiées. Son programme aurait dû n'inclure dans un premier temps que des missions d'explorations préparatoires robotisées pour déjà connaitre les conditions réelles. C'est en fait ce que la NASA n'a cessé de faire depuis.
Ça montre à quel point l'époque était profondément influencée par la science-fiction. Toutes ces élucubrations paraissaient alors parfaitement faisables.
Aujourd'hui on est plus réaliste mais tous ces projets martiens ont le même défaut, même si c'est à un degré moindre : ils échafaudent des projets alors que les conditions minimales requises ne sont pas réunies.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Yaka, Faucon, Taka, Yapluka, Issufiqueu.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Bien sur; c'est évident; que n'y-t-on pas pensé plus tôt ......
Yapuka.Aussi pour une mission habitée sur la planète rouge il faut revoir les méthodes de propulsions, améliorer les moteurs ioniques voir développer un moteur VASIMR taille réelle. On réduirait alors le temps de trajet de plusieurs mois.
Quant au décollage depuis Mars, si un jour on peut poser plusieurs tonnes de matériaux on pourrait bien poser plusieurs tonnes de carburant, et avec un équipage sur place il serait facile d'assembler plusieurs cargaisons pour réaliser la fusée de départ. Je précise que ce module servira uniquement à la sorti atmosphérique pour rejoindre le vaisseau resté en orbite basse.
Crap .....
C'est indéniable.
Cependant, notons que toutes les rentrées ont été effectuée a ce jour en mode entièrement passif.
Je parle bien de la rentrée, pas de la phase suivante d'atterrissage.
Il y a un gros problème : l'atmosphère à une faible épaisseur et densité.
Même en choisissant très finement l'angle de rentrée, à partir de l'altitude orbitale la plus basse possible (genre 60km), cette atmosphère est trop ténue pour opérer un freinage atmosphérique correct pour des masses respectables (cad en tonnes et non en kg) avant le contact sol, si on ne touche à rien pendant la rentrée.
Et en plus, une fois la rentrée effectuée, il reste encore au moins 700m/s a réduire au début de la phase de posé.
M'enfin cette atmosphère permet quand même de perdre ~3km/s, pas négligeable du tout, et même essentiel si on veut en repartir un jour.
En fait, on a deux choix pour améliorer les performances de rentrée atmosphérique martienne :
1) allonger la durée de la rentrée
2) la rendre plus efficace.
Allonger la durée signifie passer plus de temps dans la couche atmosphérique, afin de maximiser le freinage qu'elle peut procurer.
Ça se fait en ayant un moyen de contrôle de la vitesse verticale, donc du taux de descente.
C'est la forme de l'engin qui peut permettre de contrôler ce taux.
En agissant sur l'attitude de l'engin lors de la rentrée (pitch / roll / yaw).
Exemple : une brique volante, comme le Shuttle.
La rendre plus efficace, c'est, entre autre (mais pas seulement, il y a aussi le bouclier gonflable "geant"), la solution retropropulsion hypersonique dont il est question chez SpaceX : on augmente la surface de freinage, il devient donc plus efficace, le freinage est plus puissant.
Et la motorisation permet de contrôler aussi son taux de descente (gimbal moteur).
La première solution ne nécessite pas de mettre a feu une motorisation et ne consomme donc aucun ergol, alors que la solution de retro-propulsion si. Cependant, personne n'a encore testé un système actif de contrôle de taux de descente en atmosphère martienne, avec ou sans retro-propulsion.
J'imagine parfaitement que la NASA soit très intéressée par les données que fournira SpaceX.
Mais la soyons clair, SpaceX va nager en plein inconnu et il faudrait beaucoup de chance pour que ça fonctionne comme prévu au premier essai.
Le problème, c'est que pour faire des essais de ce genre, c'est pas la porte à coté et que l'intégralité des couches de l'atmosphère martienne, on ne peut pas le reproduire en labo.
Bonne chance SpaceX, pour ce retro freinage hypersonique, espérons que ça fonctionne.
Réflexion faite, c'est vrai que ça fait véritablement progresser sur la question de la "conquête" martienne, échec ou pas, les données nous en apprendrons plus.
Vous voyez les soucis ? Et bien imaginez maintenant que le truc qui va se poser, il faudra un jour penser à le faire redécoller
Il faudra que le truc qui s'est posé au sol soit capable de reprendre plus de 3 km/s pour se remettre en orbite, en passant a travers l'atmosphère martienne en préambule.
Puis de reprendre encore ~3 km/s pour revenir sur terre de l'orbite martienne.
C'est pas demain la veille, même pour rapporter seulement 1kg d'échantillons...
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Qu'est ce qu' ils ont du s'enmerder ........
http://www.sciencesetavenir.fr/espac...e-la-nasa.htmlSimulation de vie sur Mars : fin de l'expérience des volontaires de la NASA
Sciences et Avenir avec AFP le 29-08-2016
3 hommes et 3 femmes ont passé un an enfermés dans un dôme de 11 mètres de diamètre dans le cadre d'une expérience visant à préparer une future installation sur la planète Mars.
............
Nous ne pouvons pas comparer les poids, sans tenir compte de la pression atmosphérique du lieu d’atterrissage.
Il serait utile de savoir, dans le cas d'un retour en orbite, quel est le moins pénalisant entre un atterrissage dans une dépression martienne et un atterrissage sur un point avec altitude plus élevée.Il faudra que le truc qui s'est posé au sol soit capable de reprendre plus de 3 km/s pour se remettre en orbite, en passant a travers l'atmosphère martienne en préambule.
Puis de reprendre encore ~3 km/s pour revenir sur terre de l'orbite martienne.
Si la rétropropulsion est nécessaire, elle n"a pas l'avantage d'un aérofreinage dans une atmosphère plus dense.
Et pourquoi donc ? N'importe quoi.
effectivement... n'importe quoi
Ce qui déterminera le lieu d'atterrissage, en vue d'un redecollage pour revenir sur terre, ce sera :
- premièrement et avant tout, l'inclinaison, qui sera forcément équatoriale, afin de minimiser à la fois le dV d'atterrissage (marginalement) et celui pour repartir (de façon bien plus significative).
Il est en effet plus économique de repartir proche de l'inclinaison d'injection trans-terrestre que d'avoir a faire une correction (toujours fort couteuse, comme tout changement d'inclinaison en orbite basse) au préalable.
L'exploration des pôles martiens, ce sera pour plus tard, car s'il est très facile, d'y accéder (quelques m/s suffisent, a l'entrée de la SOI, pour changer radicalement l'inclinaison), il est significativement plus couteux et plus technique d'en revenir (des pôles) que de revenir de l'équateur martien.
- deuxièmement la sécurité du terrain : plat et avec le moins d'obstacles possibles sur une étendue assez vaste pour avoir de la marge (ellipse de plusieurs centaines de km en long et dizaines en large)
On va pas poser l'atterrisseur sur des moraines ni sur des pentes inclinées.
- troisièmement l'intérêt du terrain.
pour l'étude scientifique.
La pression atmosphérique n'interviendra aucunement dans le choix du site d'atterrissage.
Dernière modification par Carcharodon ; 31/08/2016 à 00h34.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Si la Nasa veut une mission habitée sur Mars, ça sera au mieux pour 2033.
https://spacenews.com/senators-seek-...oration-plans/
