Mar$$$

invite7bd66825 · 17/03/2006, 10h50

Bonjours cher Martien,

A votre avis pourquoi ne financions nous pas la conquête martien en vendant des concessions des terre martien ?
Cette idée évoquée dans le livre de Robert Zubrin ‘cap sur mars’ serait un excellant stimulant pour rassembler les fonts nécessaire à l’exploration de la planète. Ce qui soit dis en passant n’est pas inaccessible financièrement. Une mission habitée pour mars est évalué à 5 milliards de dollars. Pour relativisé ce chiffre il suffit de le comparer au bénéfice fait par les plus grandes sociétés de la planète Terre, qui ce chiffre en centaine de milliards de dollar$.

Seulement une « loi » votée à l’ONU interdit tout Etat de prétendre à la propriété de l’espace.

Changeons cette loi et à nous MAR$$$$$$$$$$$$$$

invite765732342432 · 17/03/2006, 11h26

Envoyé par L'euclidien

Pour relativisé ce chiffre il suffit de le comparer au bénéfice fait par les plus grandes sociétés de la planète Terre, qui ce chiffre en centaine de milliards de dollar$.

Seulement une « loi » votée à l’ONU interdit tout Etat de prétendre à la propriété de l’espace.

Changeons cette loi et à nous MAR$$$$$$$$$$$$$$

Euclidien... la proposition que tu es en train de faire semble interessante mais au final, qu'arrivera-t-il: Mars deviendra la "propriété" de grandes compagnies (qui comme, tu le rappelles font des milliards de bénef).
Pour implanter quoi que ce soit, il faudrait alors payer un loyer à ces grandes compagnies... Qui deviendraient alors un peu comme des "gouvernements" martiens.
Déjà que dans une démocratie, les particuliers ont peu de pouvoir (référence à Dadvsi et consors), imagine un peu un territoire géré par une entreprise... Perso ça me fait froid dans le dos

Non, c'est vraiment pas la bonne solution à mon avis.
Je suis heureux que l'ONU ait créé cette loi dont tu parles...

EDIT: un dernier détail... En plus pour permettre la vente de terrains, ils faudrait que entreprise planétaire terrienne d'exploration soit formée: quelque chose me dit qu'il sera difficile d'obtenir les agréments de tous les pays...

invite7bd66825 · 17/03/2006, 12h00

Ton avis est très intéressant ... c'est vrai qu'un consortium de grosse entreprise qui gère une planète risque de crée des injustices entre les pauvres et les riches. Mais n’est ce pas déjà le cas sur notre planète Terre ?

Mon idée était surtout de trouver un moyen de faire avancer les choses sur mars, dans des délais raisonnable de +-10 ans

L’ONU pourrait être en charge de la vente des terrains. Comme ce fut le cas pour lors de la conquête de l’Ouest Américain.

Aurais-tu une proposition pour le financement de la conquête spacial …

invite7bd66825 · 17/03/2006, 12h12

Traité de l'espace :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_l'espace

A voir en vidéo sur Futura · Aujourd'hui

**erik** · 17/03/2006, 12h14

c'est vrai qu'un consortium de grosse entreprise qui gère une planète risque de crée des injustices entre les pauvres et les riches. Mais n’est ce pas déjà le cas sur notre planète Terre ?

Ce n'est pas parce qu'il y'a déja des injustices sur terre, que cela justifie le fait d'étendre ces injustices au reste du système solaire !!!

La conquète spatiale n'est pas limitée par le manque d'argent mais par le manque d'ambition politique.

**matthias** · 17/03/2006, 12h18

A noter qu'il existe des sociétés qui vendent des parcelles de Lune et envisagent de faire de même avec Mars et Vénus, ce qui est une pure escroquerie.

invite7bd66825 · 17/03/2006, 12h27

Je suis d'accord sur les injustices qui existent actuellement mais nous ne sommes pas sous un régime type communisme. Dans notre société capitaliste ce sont les entreprise qui doivent innover et non attendre que les politiciens ce bougent.

exp: les entreprises crée le MP3 et les politiciens crée les lois qui l'encadre.

invite7bd66825 · 17/03/2006, 13h28

un site bien sympa sur les lois qui regissent l'espace.

http://www.spacelaw.com.au/

invitef92586a2 · 11/04/2006, 21h06

Envoyé par L'euclidien

(...) Une mission habitée pour mars est évalué à 5 milliards de dollars. (...)

Je serais curieux de savoir où tu as dégotté ce chiffre très optimiste!
5 Mds $, ce n'est "que" l'équivalents de 2 porte-avions!
En fait, les coûts estimatifs d'une mission humaine sur mars ne descendent au mieux qu'à 20 Mds $ (projet Mars Direct), et sont même montés jusqu'à plus de 400 Mds $ (mission dite "90 jours", avec un véritable train spatial équivalent à une douzaine de missions apollo!)
Ceci dit, si on devait se trouver vers les 30-40 Mds $, ce serait encore bien peu par rapport à la guerre en Irak...

invite7bd66825 · 11/04/2006, 21h34

Je reconnais que j'ai un peu fabulé sur 5 milliards

La valeur plus réaliste serait 50 milliards. Mais comme tu le dis avec la guerre en Irak. La conquête de Mars est à notre porter financier malheureusement les politiciens cherchent les profit à court terme …

**DonPanic** · 12/04/2006, 10h02

Envoyé par L'euclidien

L’ONU pourrait être en charge de la vente des terrains. Comme ce fut le cas pour lors de la conquête de l’Ouest Américain.

???
L'ONU n'a aucun moyen en tant que tel.
De toutes façons, je prévois que Mars sera à qui aura les moyens d'y aller, c.a.d. des milliardaires, comme pour les touristes de l'ISS.

Envoyé par L'euclidien

La conquête de Mars est à notre porter financier malheureusement les politiciens cherchent les profit à court terme …

Envoyé par erik

La conquète spatiale n'est pas limitée par le manque d'argent mais par le manque d'ambition politique.

La seule véritable ambition politique respectable est de contribuer à rendre son pays et ses concitoyens prospères, pas de gaspiller l'argent public dans des projet ruineux sans aucune rentabilité économique évidente.
La conquête spatiale viendra après, si le pays est assez prospère pour entretenir ses danseuses interplanétaires.
Conquérir de la caillasse verglacée... Qui croit que cela attirera la gratitude des foules ?

**leg** · 12/04/2006, 11h00

pour acheter une parcelle de Mars il faudrait en être propriétaire avec un acte de propriété bien défini.
alors on a encore le temps de rêver, d'être propriétaire pour élever des lapins et des castors.

invitef92586a2 · 12/04/2006, 11h19

Envoyé par DonPanic

???La seule véritable ambition politique respectable est de contribuer à rendre son pays et ses concitoyens prospères, pas de gaspiller l'argent public dans des projet ruineux sans aucune rentabilité économique évidente.
La conquête spatiale viendra après, si le pays est assez prospère pour entretenir ses danseuses interplanétaires.
Conquérir de la caillasse verglacée... Qui croit que cela attirera la gratitude des foules ?

Je ne crois pas que le débat soit là. Car les missions même inutiles ont amené de nombreuses retombées indiscutablement utiles.
En fait, la question est de savoir si une civilisation se passionne ou non pour se genre d'entreprise, ou toute autre chose, et si les motivations sont si spontanées et claires.
Personnellement, même si je suis manipulé, tout ça me passionne et j'aimerais bien voir un jour quelqu'un se ballader sur Mars, mais je comprends aussi très bien qu'on puisse n'en avoir rien à faire.

**DonPanic** · 12/04/2006, 13h48

Envoyé par arglosse

Je ne crois pas que le débat soit là. Car les missions même inutiles ont amené de nombreuses retombées indiscutablement utiles.

Preuve qu'elles étaient "utiles", et faudrait savoir ce que tu nommes "utile" ou "inutile".
Les missions scientifiques sont utiles, l'avancement des sciences et des techniques est utile,
la conquête proprement dite de Mars est un très coûteux gadget auquel on sacrifiera nombre de missions scientifiques.

Envoyé par arglosse

En fait, la question est de savoir si une civilisation se passionne ou non pour se genre d'entreprise, ou toute autre chose, et si les motivations sont si spontanées et claires.
Personnellement, même si je suis manipulé, tout ça me passionne et j'aimerais bien voir un jour quelqu'un se ballader sur Mars, mais je comprends aussi très bien qu'on puisse n'en avoir rien à faire.

On peut être passionné...
tant que les passions n'engagent que les finances personnelles...
Au-delà, cela engage l'ensemble des citoyens dont les plus mal lotis ont leur mot à dire quant à la gestion des finances publiques

invite06fcc10b · 12/04/2006, 14h58

Envoyé par L'euclidien

Je reconnais que j'ai un peu fabulé sur 5 milliards

Ca dépend.
La R&D coûterait de l'ordre de 50 milliards, mais une fois que les technologies sont acquises et qu'une 1ère mission a été réussie, une nouvelle mission coûterait bien de l'ordre de 5 milliards.

**DonPanic** · 12/04/2006, 15h30

Envoyé par Argyre

Ca dépend.La R&D coûterait de l'ordre de 50 milliards, mais une fois que les technologies sont acquises et qu'une 1ère mission a été réussie, une nouvelle mission coûterait bien de l'ordre de 5 milliards.

Ca dépend d'un piètre tour de passe-passe comptable : c'est comme si tu calculais le prix unitaire d'une boite de conserve sans y avoir inclu les coûts d'investissement et de fonctionnement de l'usine qui la produit.
Selon les calculs de Zubrin, une mission habitée vers Mars met en jeu au minimum l'expédition de 300 tonnes vers Mars, soit approximativement 300 fois le prix d'une sonde robotisée d'une tonne à prix égal du kilo expédié, et ce, sans risquer vie et santé d'hommes.

invite06fcc10b · 13/04/2006, 09h07

Envoyé par DonPanic

soit approximativement 300 fois le prix d'une sonde robotisée d'une tonne à prix égal du kilo expédié,

Et combien vaut le kg ?
Voyons, si ça fait 2 fois plus que le prix du kg en orbite, ça nous fait 5000*2*1000=10 millions de dollars pour une tonne.
Pour 300 tonnes, on aurait donc 3 milliards de dollars.
C'est marrant, c'est assez proche des 5 milliards que je suggérais ...
comme quoi, il aurait sans doute fallu que tu fasses les calculs pour être d'accord avec moi ...

invite06fcc10b · 13/04/2006, 09h16

Envoyé par DonPanic

soit approximativement 300 fois le prix d'une sonde robotisée d'une tonne à prix égal du kilo expédié,

Ceci dit, ton modéle linéaire, que vaut-il ?
Pour les avions, le prix du billet pour un voyage sur gros porteur avec 100 passagers est-il le même que pour un voyage dans un petit avion avec toi tout seul à bord ?

**DonPanic** · 13/04/2006, 22h37

Envoyé par Argyre

Ceci dit, ton modéle linéaire, que vaut-il ?
Pour les avions, le prix du billet pour un voyage sur gros porteur avec 100 passagers est-il le même que pour un voyage dans un petit avion avec toi tout seul à bord ?

Ce genre de comparaison n'a aucune pertinence. L'exploration robotisée de Mars ne réclame pas de nouveau lanceur, ils existent, si besoin est, des économies peuvent être faites avec la construction en série., ainsi que celle d'une partie des sondes robotisées, ex le chassis la motorisation et les sources d'énergie. Grossomodo, le rythme de l'expédition de sondes robotisées ne dépend que de celui de leur conception et de leur mise au point et n'est pas couplé avec la qualification de nouveaux lanceurs.
Des vaisseaux habités vers Mars exigent des lanceurs très puissants à mettre au point, à certifier, ainsi que le vaisseau de retour, avec des exigences de sécurité draconniennes pour des équipages humains. Aucune commune mesure avec des envois de sondes robotisées dont on peut se permettre un ou même deux échecs pour 10 lancements.
http://www.nasa.gov/mission_pages/ex...aft/index.html

invite06fcc10b · 14/04/2006, 09h01

Envoyé par DonPanic

Ce genre de comparaison n'a aucune pertinence. L'exploration robotisée de Mars ne réclame pas de nouveau lanceur, ils existent,

Il faudrait peut-être qu'on se mette d'accord. J'ai avancé un coût de 50 milliards pour la 1ère mission habitée puis de 5 milliards pour les missions suivantes et c'est ce dernier chiffre que tu contestes. Dans le cas d'une 2ème mission, tu ne peux donc pas parler de nouveau lanceur à concevoir, ils existeront.

**DonPanic** · 14/04/2006, 09h37

Envoyé par Argyre

Il faudrait peut-être qu'on se mette d'accord. J'ai avancé un coût de 50 milliards pour la 1ère mission habitée puis de 5 milliards pour les missions suivantes et c'est ce dernier chiffre que tu contestes. Dans le cas d'une 2ème mission, tu ne peux donc pas parler de nouveau lanceur à concevoir, ils existeront.

Ne pourrais-tu enfin cesser ces grossières sous-estimations des coûts des programmes ?
L'enthousiasme ne justifie pas l'aveuglement.
104 milliards de dollars est le coût estimé par la NASA du retour à la Lune...
Une mission humaine vers Mars exigera de multiples lancements, l'expédition humaine proprement dite dépendra du succès de ces lancements dont probablement seuls les 1er étages des lanceurs seront récupérés.

invitee935efd6 · 14/04/2006, 19h54

Envoyé par L'euclidien

>L’ONU pourrait être en charge de la vente des terrains. Comme ce fut le cas pour lors de la conquête de l’Ouest Américain.

euh ... t'es sur de ce que tu avances ?

Je ne m'y connais pas spécialement dans l'histoire des USA, mais il me semble que l'anexion des territoires indiens s'est faite à la fin de XIXème siècle, et l'ONU a été créé en 1945...

invite06fcc10b · 17/04/2006, 14h35

Envoyé par DonPanic

Ne pourrais-tu enfin cesser ces grossières sous-estimations des coûts des programmes ?
L'enthousiasme ne justifie pas l'aveuglement.

C'est une excellente contre-argumentation, comme à ton habitude.

5 milliards de $ en coût récurrent, c'est l'estimation de Zubrin.
Et toi, quels chiffres avances-tu et quelles sont tes sources ?

**DonPanic** · 17/04/2006, 15h18

Envoyé par Argyre

Et toi, quels chiffres avances-tu et quelles sont tes sources ?

La NASA !

http://www.spacedaily.com/news/lunar-05zzc.html
http://news.nationalgeographic.com/n...oon_space.html
La Nasa estime à 104 milliards de dollars le retour à la Lune
alors comment peux-tu t'entêter à faire accroire qu'aller sur Mars serait deux moins coûteux...
alors qu'il faut d'abord avoir préalablement

misé 104 milliards de dollars ?
et qu'une mission de 6 mois sur mars est autrement plus lourde logistiquement qu'une mission d'une semaine sur la Lune ?

**Ramo Nash** · 17/04/2006, 15h31

est -il vraiment utile d'habiter sur mars pour l'etudiée ? ne pourrions nous pas laisser un peu d'espace vierge de la c******e de l'homme sans y mettre notre grain de sel ? completement contre

invite7bd66825 · 18/04/2006, 13h26

Et attendre qu'une comète ou un astéroïde vienne éradiquer l’humanité sur terre.

Ca serait dommage que les belles pensée de Platon, Kant, Einstein disparaissent sans laisser la moindre trace.

Je pense que la survie de l’espèce humaine passe par la colonisation de l’espace.

De toute façon on finira bien par manquer de ressource. Nous sommes une espèce qui a toujours conquît de nouveau territoire. C’est le propre de l’Homme.

invite7bd66825 · 18/04/2006, 13h30

Envoyé par Duff

euh ... t'es sur de ce que tu avances ?

Je ne m'y connais pas spécialement dans l'histoire des USA, mais il me semble que l'anexion des territoires indiens s'est faite à la fin de XIXème siècle, et l'ONU a été créé en 1945...

Je pense que tu t'es douté que je ne parlais pas de l'ONU mais du principe de vendre des terres pour motivé la colonisation. J'ai simplement prit comme exemple les colonies américaines.

invite06fcc10b · 26/04/2006, 10h22

Envoyé par DonPanic

La Nasa estime à 104 milliards de dollars le retour à la Lune alors comment peux-tu t'entêter à faire accroire qu'aller sur Mars serait deux moins coûteux... et qu'une mission de 6 mois sur mars est autrement plus lourde logistiquement qu'une mission d'une semaine sur la Lune ?

1) L'objectif de la NASA est de se préparer à aller sur la Lune en pensant déjà à Mars. Ainsi, le CEV servirait par exemple dans les 2 cas, de même que le lanceur lourd. Ce double objectif entraine évidemment des coûts supplémentaires pour aller sur la Lune tout en diminuant significativement ceux qui suivront pour aller sur Mars.
2) L'objectif de la NASA n'est pas de rester 1 semaine sur la Lune mais bien plus, précisément pour se préparer à aller sur Mars. Les équipement seront donc conçus en conséquence.
3) Le coût total que tu mentionnes comprend un certain nombre de mission préparatoires qui ne sont pas absolument nécessaires, comme l'envoi de sondes robotisées ou d'impacteurs. Ainsi, 104 milliards, c'est le budget pour le programme complet de retour sur la Lune, ce n'est pas spécifiquement et uniquement pour envoyer un homme sur la Lune. Il faudrait donc soustraire certains coûts.
4) Pour rappel, il est possible d'aller sur la Lune en partant de rien après 8 ans de préparation (1962-69). Or, là, malgré le fait qu'on sâche déjà quasiment tout faire ce qui limite les coûts de R&D, on compte y aller en une quinzaine d'années. Comme disent les Américains : "It was not that hard last time!". Il est clair que ce budget n'est pas le budget minimal pour aller sur la Lune.

Pour en revenir à Mars, voici un document assez détaillé d'estimation des coûts pour 1 mission habitée selon la NASA et selon l'ESA :
http://www.marssociety.org/docs/MDCost.pdf
Ces coûts sont inférieurs au 50 milliards que j'annonce !
Tu noteras également le coût de 5 milliards pour la 2ème mission (coût récurrent).

**atoila** · 26/04/2006, 10h33

bonjour,
heureusement que l'ONU à promulguer cette loi.
Pourquoi l'homme cherche t'il forcement à avoir qelque chose qui est inaxessible aujourd'hui.
La terre n'est elle pas assez grande pour que chacun est un petit bout de place.
Que la science explore pour comprendre ce qui ce passe d'accord.
mais encore essayer de trouver des moyens pour les multinationnales puissent encore plus s'enrichir je trouve ca completement idiot.
Ce n'est que mon avis.

**DonPanic** · 26/04/2006, 13h38

Envoyé par Argyre

Pour en revenir à Mars, voici un document assez détaillé d'estimation des coûts pour 1 mission habitée selon la NASA et selon l'ESA :
http://www.marssociety.org/docs/MDCost.pdf
Ces coûts sont inférieurs au 50 milliards que j'annonce !
Tu noteras également le coût de 5 milliards pour la 2ème mission (coût récurrent).

Je note que ce sont des devis, certainement tout aussi sincères que le coût du dèsamiantage du Clémenceau, ou que les mérites supposés des produits ou des promesses électorales de l'homme politique dont on fait la promo.
On connait les pratiques, des ingénieurs des agences spatiales demandent des estimations aux soustraitants des projets, qui jurent leur grands dieux (tout comme toi...) que tout est réalisable les doigts dans le nez à prix cassés, tout en sachant qu'une fois le projet trop engagé pour être abandonné, faudra financer les surcoûts inévitables et comme par hasard absolument imprévisibles

Affichage des résultats du sondage: Achèteriez-vous des terres martiennes si elles étaient en vente ?

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