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Chronologie du Timée et changement climatique



  1. #1
    Marc-Antoine

    Chronologie du Timée et changement climatique


    ------

    Bonjour,

    J'ai lu avec grand intérêt votre dossier sur l'Atlantide et Gibraltar.

    J'aurai des centaines de questions à vous poser et ce forum va
    s'achever. Je suis donc contraint d'en faire l'impasse et me concentrer sur un aspect : la chronologie des faits évoqués par
    le récit du Timée.

    -je constate que Platon ne cite pas 9000 ans avant lui
    comme période d'un conflit entre des envahisseurs et d'autre part
    des autochtones méditerranéens, mais a priori seulement la date
    de la fondation d'Athènes. Or la multitude d'auteurs ayant
    commenté cette oeuvre n'ont pas fait la différence.

    -partant de là, j'ai une toute autre interprétation à proposer.

    Ceci ne retire rien à l'intérêt de l'archipel que vous avez mis en
    évidente d'une manière indiscutable, ainsi que pour les conséquences en découlant sur une meilleure compréhension
    de la fin des Ibéraumaurusiens. Il serait intéressant en effet
    de les relier avec l'humanité du néolithique cardial, qui semble
    entre autre avoir introduit un bovidé en Europe dont l'espèce
    sauvage n'a existé qu'en Afrique du nord.

    Voici donc brièvement l'objet de mon message :

    La datation en année est vraisemblablement un usage très tardif
    dans la civilisation...même urbaine. La lecture d'Hérodote est
    édifiante a cet égard sur les méthodes qu'employaient encore
    les prêtres égyptiens au temps de son "enquête".
    Des traditions, mêmes écrites, ont pu être recalculées sur le
    tard en calendrier annuel et des confusions apparaître.
    J'ai beau lire le Timée sous toutes les coutures ( évidemment,
    je ne lis pas assez bien le grec et doit me contenter d'une traduction ),il me semble que Platon ne donne pas 9000 ans
    pour la guerre.
    Les dates de 9000 ans et 8000 ans avant l'auteur ( Solon ou
    Platon comme l'on voudra..) concernant exclusivement les fondations
    d'Athènes et Sais.

    Si l'on prends ces dates à la lettre...il y a tout bonnement une fin
    de non-recevoir au réalisme de cette histoire :

    -en effet le décors planté par l'auteur est limpide. Il s'agit d'un
    monde où les citées urbaines étaient apparues ( ce que
    l'archéologie moderne peux démentir d'une façon catégorique
    pour de telles dates ).

    -le prêtre de Saïs évoque des envahisseurs et révèle de même
    que les deux citées se connaissaient à cette lointaine époque.
    Cela n'est pas forcément surprenant car les premiers grecs du
    néolithique continental paraissent issus de la même culture
    qui avait envahie sur le tard le delta égyptien, et des liens
    avaient pu se conserver.

    -mais encore Athènes était capable à elle seule de soutenir
    une guerre contre un envahisseur issu d'un immense
    territoire. de toute évidence, nous ne sommes plus, par ce
    fait même, à l'époque des gros bourgs villageois du néolithique!

    -enfin l'auteur apporte une précision incontournable : nous
    sommes bel et bien à l'époque du "métal fondu", et en particulier
    l'orichalque...d'usage très commun et trouvé un peu partout
    dans le sol. Si l'on ajoute à cette description que sa couleur
    rappelait les reflets d'un feu, nous ne pouvons que reconnaître
    le cuivre, très proche de la couleur des braises d'un foyer.

    Comment faire l'impasse de tous ces détails? Selon les connaissances
    de l'archéologie actuelle, nous sommes dans un tel panorama au
    coeur de la période appelée "bronze ancien méditerranéen".

    J'en viens à présent à ma solution. Si je traduis les dates des
    fondations par un calendrier en saisons égyptiennes ( 3 par année
    et non 4 comme dans notre calendrier ), j'obtiens :

    1) environ 3600 ans avant notre ère pour la fondation
    d'Athènes, ce qui est précoce mais non invraisemblable.
    2) environ 3300 ans du début de Saïs jusqu'à notre ère.
    Ceci la situerait au début de la période archéologique
    "nagada III", soit encore le tout début de l'époque
    dynastique.

    Nous sommes alors bel et bien situé dans le monde urbain du
    "bronze ancien" et au coeur de l'âge du cuivre.
    Concernant l'époque de l'anéantissement de leurs ennemis,
    Platon évoque le déluge de Deucalion. Ce mythe, très proche
    du déluge biblique ou de celui du récit beaucoup plus sobre des
    sumériens a l'avantage d'être situé précisément dans la chronique
    de ce dernier peuple comme étant situé à l'époque précédant
    directement la dynastie royale de Kish ( la seule d'époque
    historique pour les sumériens ).

    Or c'est aux alentours de 3000 ans avant notre ère que deux
    nouveautées sont apparues :

    1) le climat dit "actuel" s'était installé ( pour combien de
    temps encore? ).
    2) c'est aussi la date approximative de la dernière couche
    d'innondation sur le site sumérien de Kish : selon la tradition
    cette citée serai devenu "ville royale" après l'affaire du
    déluge resté dans la mémoire. Cette première dynastie
    aurai durée 24510 ans avec 21 rois. Preuve supplémentaire
    que l'on ne comptait pas encore en années.

    Venons en à présent au fait majeur ( je passerai sur les envahisseurs
    qui paraissent concorder parfaitement, mais demanderaient trop
    d'explications...) :

    -le cataclysme évoqué par le récit de l'Atlantide ne serait-il
    pas la manifestation de graves désordres à la frontière
    d'un changement climatique majeur, qui semble se vérifier
    un peu partout entre 3100 et 3000 ans avant notre ère.
    Ceci d'après corrélation avec des couches archéologiques
    en datation C14 recalibrée?

    -le climat précédent, plus chaud, n'aurait-il pas en ralentissant
    brusquement un cycle d'évaporation plus intense, entrainé
    le refroidissement brutal d'une masse nuageuse considérable?

    Que dit la géologie à ce sujet?

    Encore merci pour ce dossier captivant.

    -----

  2. #2
    Jacques Collina-Girard

    Re : Chronologie du Timée et changement climatique

    Je ne vois pas les choses comme vous. Pour moi Platon brode, à partir de ce qu’il connaît autour de lui, autour d’une tradition orale ancienne héritée des Égyptiens. Mon argument est que l’histoire du paysage tel qu’il le décrit au début du Timée coïncide avec l’histoire géologique telle que l’on peut la reconstituer. Donc, sur la base de cette coïncidence, j’émets l’hypothèse que le noyau géographique est bien réel … Mais je ne crois pas à la réalité de l’utopie philosophique de Platon développée dans le Critias (qui d’ailleurs à été écrit une cinquantaine d’année après).

    Pour moi, ce que j’avance repose sur les faits d’une reconstitution géologique qui coïncide en grande partie avec le noyau de l’histoire … ensuite je suis comme vous, je spécule sur le rapport de cause à effet entre cette histoire géologique et celle racontée par Platon. Le problème des dates ? peut etre que ces dates ne sont pas fiables et qu’il s’agit d’une coïncidence, mais il y a bien eu, devant les Colonnes d’Herakles, une île et un paysage qui ont eu une histoire très proche de celle que raconte Platon … Alors ? !

  3. #3
    Marc-Antoine

    Re : Chronologie du Timée et changement climatique

    Je vous remercie d'avoir bien voulu me répondre, car
    ceci me permet d'améliorer ma réflexion.

    D'abord en toute franchise, le point suivant :

    -soit, le texte de Platon est rempli d'une subtilité permettant beaucoup de marge de manoeuvre à son auteur.
    je ne peux me résoudre cependant à le classer parmis
    les vulgaires mystificateurs.

    -au reste, exactement comme vous, il y a des points que je trouve innaceptables dans le Critias...et je ne trouve aucun point
    commun avec les textes archivés par les égyptiens dans
    un style très généralement beaucoup moins "ampoulé".
    Les égyptiens, d'ailleurs sont les pères de la Philosophie bien
    avant les Athéniens.

    -Vous êtes géologue et avez vu une coïncidence avec la réalité
    géologique.

    -pour ma part, je ne suis qu'un passionné d'histoire ( et surtout
    de préhistoire ), qui n'a d'autre vocation que d'en savoir un peu
    plus que ce qu'on veux bien servir au grand public. j'ai donc
    réfléchit entre autre sur ce texte, mais surtout essayé de faire
    une synthèse générale du développement de la civilisation;
    il se trouve alors que j'ai trouvé moi aussi une coincidence
    entre une migration bien réelle d'une culture issue de l'occident
    vers la méditerranée et l'affaire relatée par Platon. A ce sujet,
    il est facile de retrouver dans les traditions grecques des allusions
    aux hyperboréens dont Atlas fut l'un des rois..mais aussi de
    nombreuses divinitées issues du pantheon Olympien. Or les
    premiers grecs n'ont pas la moindre origine occidentale.
    Non plus que les minoens de l'époque palatiale dont l'origine
    de leur culture des jarres funéraires ( introduite de méditerranée à
    la fin du bronze ancien ) est à rechercher du coté de l'océan
    indien..d'ou arrive le bronze à étain en même temps qu'eux.
    Les archéologues actuels ont largement minimisé l'influence
    de la culture mégalithique ( dont l'origine est clairement occidentale), sur la méditerranée du néolithique final...tout
    d'abord parcequ'elle est très mal datée et parfaitement
    incomprise.

    -ainsi, "l'hypérie" ou ibérie, au parage de laquelle se situait
    l'ile mythique de platon est de toute manière une région
    clé pour comprendre tout un pan de l'histoire des occidentaux
    que le passé a totalement occulté.

    -cependant j'objecterai encore, sans avoir vos compétences
    en géologie que je me pose aussi la question de savoir si
    le plateau sous-marin situé au large du cap St vincent ( au
    sud de l'espagne ),..dont le seul résidu émergé est l'île de
    Madère, n'aurait pas été lui aussi bien placé pour donner
    naissance à ce mythe.
    en effet, sa situation le long d'une faille sous-marine pourrait
    expliquer un effondrement très rapide dans l'échelle géologique?

  4. #4
    Marc-Antoine

    Re : Chronologie du Timée et changement climatique

    Pas de réponse!...sans doute eut-il été plus raisonnable de
    ne pas trop élargir le débat!

    J'espère ne pas avoir blessé Mr Jacques Collina-Girard pour
    lequel j'ai le respect le plus sincère.

    -pour sa vocation, son oeuvre et la générosité de sa
    présence sur ce site.


    Que des îles aient existées, je crois que nous n'avons pas
    fini d'en parler. Mais Platon a-t-il bluffé tout le monde
    en utilisant des sources réelles et en les enrobant dans sa
    fiction? ( je vous ferai remarquer, avec un seul argument
    destructeur que le temple de Poséidon était calqué
    dans les proportions mêmes du parthénon, orgueil des
    Athéniens de son temps et architecture purement
    orientale dans son origine. Les égyptiens n'ont jamais
    pû raconter des histoires pareilles car ces temples sont
    des architectures relativement tardives en méditerranée.
    Les égyptiens, quand à eux, semblent avoir hérités de
    leurs temples à colonnades en même temps que les ouvrages
    en briques, quand une ethnie d'origine orientale s'installa
    sur leur territoire, voir les subjuga).

    Platon ( s'il est l'auteur du Critias ) a donc apparemment
    évoqué "plus qu'il ne pouvait en savoir"!

    Mais la conclusion de cette histoire :

    - c'est tout d'abord qu'il nous a fait rêver un peu, et
    qu'en cela nous pouvons lui être reconnaissant.

    - que d'autre part, la réalité de plus en plus précise qui
    se fait jour par la science ( et dont Platon ne pouvait
    pas même se douter! ), est bien plus passionnante
    que son récit.

    Ainsi nous pouvons espérer rêver encore longtemps,
    -et sur du concret à présent!
    Si d'ici là la planète n'est pas totalement sacrifiée
    sur l'autel de la Bêtise.
    Une idole bien loin d'être abbatue!

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Jacques Collina-Girard

    Re : Chronologie du Timée et changement climatique

    Réponse à votre premier message :

    Je ne comprend pas bien où se situent vos questions dans la première partie du texte. Quand vous dites que la culture mégalithique est très mal datée et parfaitement incomprise je pense que vous êtes mal informé car existe quantités de publications et d'ouvrages qui datent parfaitement cette culture et en retracent le développement : jetez par exemple un coup d'oeil sur les petits ouvrages publiés dans la collection : "la maison des roches" qui constituent une encyclopédie bien documenté et récente de la préhistoire.

    Au sujet de l'île de Madère.. Il me semble que c'est un très mauvais candidat pour situer une histoire ancienne car il n'y a aucune archéologie connue sur cette île si ce n'est les vestiges laissés par les portugais qui l'on découverte, apparemment pour la première fois au XVI° siècle.


    Réponse à votre deuxième message :

    effectivement tous les spécialistes des textes sont d'accord pour retrouver dans la description de l'utopie atlantidienne les cités grecques qui environnaient Athènes à l'époque de Platon … je pense que dans le texte de Platon il y a beaucoup de choses mélangées, le monde grec de Platon, une utopie philosophique et peut être une tradition très ancienne d'île engloutie devant Gibraltar comme le suggère la réalité géologique.

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