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L'archivage de nos neurones? et du net?



  1. #1
    [RV]
    bonjour,

    Internet rend possible un échange instantané d'informations des quatre coins du globe. Des milliers d’informations dorment en mémoire sur le réseau, elles attendent la visite d’internautes.
    Une véritable banque de d’informations dort sur le net et n'attend que vos requêtes!
    Dans le passé nous avons garder et sauvegarder plusieurs données historiques, en archivant internet retracerons nous son histoire ?
    A l’heure actuelle, il faut élargir les possibilités de stockage, de manière à archiver les informations qui augmentent de manière exponentielle.
    Certains spécialistes tiendraient dans une vingtaine d ’exaoctets (soit vingt milliards de Gigaoctets), est-ce le début de la fin des supports magnétiques ?

    Des études sont en cours.
    Ce problème de stockage de volume devient sérieux.
    La toile compte aujourd'hui plus de cinq milliards de pages, chaque jour la famille s’agrandit avec dix millions de pages et d’autres meurent ou se modifient.
    Archiver Internet c’est pas comme des livres où il suffit d’acheter une étagère et quelques étiquettes et de les ranger ! Et en plus Internet est en mouvement constament!
    L'Etat français a la volonté de mettre en place le dispositif de conservation de la mémoire.
    Il existe une technique qui semble bien fonctionner, c’est l'utilisation de robots parcourant en permanence la Toile en prenant des "copies" de chacune des pages, une sorte de mise en mémoire tampon. (C’est ce que fait Google).

    Certains sites ont la mission d’archiver les contenus du web
    http://www.disobey.com/ghostsites/
    Ou encore http://www.afterlife.org/ ,lorsqu’une personne est décédée et laisse son site derrière elle !

    Mais jusqu’ou irons nous pour archiver ?

    Une chose est sur de vieux livres seront toujours lisibles dans des milliers d’années, les DVD-Rom, qui ont de multiples formats, ne seront peut-être plus lisibles dans 5 ans.
    Certaines entreprises pourraient après un incendie. Le matériel informatique brûle mieux que le papier rangé sur une étagère ! Mais vu que certains sites mettent tout un tas de livres en ligne, on peut se demander si dans quelques années si le livre ne serait plus qu’une pièce de collection.
    Un projet oxygène a vu le jour il y a quelques années, ce projet permettrait de transporter notre mémoire sur internet et donc l’ordinateur deviendrait une sorte d’humain.

    Notre pensée changerait-elle de support ?
    Peut être pourrons nous la mettre dans une table de données ?
    Un jour peut être l'ordinateur gerera l'homme ?

    H.istorique du net

    -----


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  3. #2
    Gilles Furelaud
    Citation Envoyé par [RV
    ] ce projet permettrait de transporter notre mémoire sur internet et donc l’ordinateur deviendrait une sorte d’humain.
    Sauf que l'on ne peux réduire l'Homme à sa simple mémoire. Bien que l'on ne sache pas encore tout (très loin de là !!!) sur le cerveau humain, il me semble que, au-delà de la mémoire, c'est surtout la capacité d'analyse des données, et par là même de réflexion innovatrice, qui fait de nous des humains.

  4. #3
    Gilles Furelaud
    Cet archivage du Net m'amène à une reflexion sur les données informatiques (OK, je m'égare un peu... Modérateurs, ne pas hésitez à déplacer ceci si c'est mieux ailleurs ) :

    Logiquement, on pourrait penser que la sauvegarde de données sous forme informatique apporterait une certaine "sécurité d'esprit" vis à vis de ces données. Bien entendu, je ne parle pas là de stockage sur disque dur ou bandes, qui sont hautement volatiles, mais de stockage sous forme de CD-ROM, de DVD-ROM. Car, même s'il y a effectivement un problème de standards qui fluctuent de manière inconsidérée, je pense que l'on peux quand même considérer une sauvegarde sous forme de CD ou DVD comme quelquechose de solide. Le principal problème qui peut arriver, finalement, c'est de ne plus avoir les bons outils de lecture. Mais si 'linformation, sous forme physique est toujours présente, alors il "suffit" de retrouver un moyen de lire cette information. Un livre, lui, va s'abimer, et au bout d'un moment l'information sera perdue !
    Remarque : a propos, quelle est la durée de vie d'un CD ou DVD ? A priori, je dirais très long, même si des altérations apparaissent forcément. Mais il est possible que je sois trop optimiste. Si c'est le cas, merci de me corriger !...

    Or, bien que ces support informatiques (CD, DVD) soit "solides, je remarque que la majorité des gens n'ont pas une confiance excessevie en eux.
    Par exemple, quelque chose m'a frappé récemment : ayant un appareil photo numérique, je prend bien plus de photos maintenant que par le passé. Je ne fais tirer qu'une minorité (environ 1 sur 5) de ces photos. Par contre, je grave l'ensemble, pour avoir une sauvegarde plus "fiable" que mon disque dur. Or, ayant peur d'une perte de ces photos (dont certaines me sont très chères), j'envisage de les graver en au moins 3 exemplaires.
    Est-ce logique ? C'est ce que je me suis demandé ensuite... Finalement, pourquoi ressentir ce besoin de plusieurs copies, de perte d'en perdre, alors que je ne m'étais jamais inquiété du fait de n'avoir qun "jeu" de "sauvegardes" avec les photos sous forme de négatif ? Pourquoi cette peur de perte des données, alros que, justemment, je les sauvegarde sous une forme "solide" (CD-ROM) ?

    En me demandant tout ceci, j'en suis venu à la constatation (peut être excessive...) que de manière générale, nous n'avons pas confiance en une sauvegarde informatique : toujours, nous ressentons ce besoin de sauvegarde en plusieurs explemplaires...

    Ces reflexions ne mène pas vraiment quelque part, mais ça me trotte dans la tête, et me gène un peu intelectuellement...

    Cela dit, pour (quand même) se rapporcher de notre sujet ici : Si nous ressentons ce besoin de "sureté" vis à vis des stockages informatiques, alors, afin d'être sûr de réaliser un bon archivage, il faudrait que ces archives du Net soient réaliser à chaque fois en plusieurs exemplaires... Alors, déjà que cela prendrait une place monstre en un exemplaire, s'il faut tout faire en 3 exemplaires... ce stockage du Net risque effectivement de prendre des dimensions relativement phénoménales... Ce qui supposerait d'ailleurs des outils extrêmement perfomants pour s'y retrouver ou surtout y chercher quelque chose.

  5. #4
    kinette
    Remarque : a propos, quelle est la durée de vie d'un CD ou DVD ? A priori, je dirais très long, même si des altérations apparaissent forcément. Mais il est possible que je sois trop optimiste. Si c'est le cas, merci de me corriger !...
    Bonjour,
    En fait le support CD est loin d'être aussi solide qu'on nous l'a annoncé lors de son apparition. Un CD vieillit et finit par devenir illisible. De plus le polymère (je ne sais plus ce que c'est exactement) qui constitue le CD est susceptible d'être attaqué par les bactéries et les champignons...
    En fait il me semble qu'il était au départ question de réaliser des CD avec une protection en verre... mais maintenant ça n'est plus à l'ordre du jour...
    Bon voilà je viens de trouver un site bien fait qui explique la production des CD:
    http://www.geocities.com/neilpryde74/fabri.htm
    Donc la durée de vie d'un CD doit dépendre de celle de la résine dont il est composé...

    K.assettes...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  6. #5
    Actarus
    Citation Envoyé par Gilles Furelaud
    Remarque : a propos, quelle est la durée de vie d'un CD ou DVD ? A priori, je dirais très long, même si des altérations apparaissent forcément. Mais il est possible que je sois trop optimiste. Si c'est le cas, merci de me corriger !...

    Or, bien que ces support informatiques (CD, DVD) soit "solides, je remarque que la majorité des gens n'ont pas une confiance excessevie en eux.
    Salut Gilles,

    tu mets le doigt sur LE problème des supports numériques.

    Une photo "papier" qui a jauni après 50 ans reste exploitable, lisible.
    Tandis qu'un fichier stocké sur un CD ou une disquette devient ILLISIBLE lorsqu'il est altéré ... je doute que nos CD-ROMS soient encore lisibles dans 50 ans ...

    La solution me direz vous, consiste à dupliquer régulièrement ses supports pour les "rajeunir". Mais quel travail ! Pour ma part j'ai atteint un tel volume de données (photos, vidéos ...) que cette tâche devient ...

    Conclusion : ne stockez pas tout SEULEMENT en numérique.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    kinette
    La solution me direz vous, consiste à dupliquer régulièrement ses supports pour les "rajeunir". Mais quel travail ! Pour ma part j'ai atteint un tel volume de données (photos, vidéos ...) que cette tâche devient
    Bonjour,
    Je m'interroge: lorsqu'on fait une copie de CD est-ce qu'il ne se produit pas à chaque copie quelques petites erreurs qui à la longue rendront aussi impossible la lecture des xièmes copies?

    K. aux pies...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  10. #7
    Gilles Furelaud
    Citation Envoyé par kinette
    Je m'interroge: lorsqu'on fait une copie de CD est-ce qu'il ne se produit pas à chaque copie quelques petites erreurs qui à la longue rendront aussi impossible la lecture des xièmes copies?
    Bonjour,
    Effectivement, si on fait des copies de copies. Le risque est moindre si un 'réplique' la version originale.
    Mais, bon...... Comment on s'en sort ?

    Citation Envoyé par kinette
    K. aux pies...
    Joli

  11. #8
    [RV]
    Re,

    ca discute bien,
    Le CD est aujourd'hui le support de stockage le plus pratique ?
    Le plus économique ?
    La longévité d'un CD dépend du type du CD, de la vitesse de gravure ainsi que de son utilisation.

    exemples :
    CD avec substrat à base d'argent 8x durée maxi 2-3 ans
    CD avec substrat bleuté 8x maxi durée 3-4 ans
    CD avec substrat à base d'or 8x durée maxi 4-5 ans
    Graver en 16x revient a reduire la vie d'un 1/3 environ

    Un CD dans son emballage d'origine et à l'abrit des UV 1an
    Un CD utilisé souvent (1 à 5 fois par semaine), il faut réduire sa durée de vie par 3 au minimum


    Des qu'un Cd commence a changer de couleur, commence a s'écailler, il vous reste moins d'un mois pour le regraver après il est illisible!
    Bon voilà faites les comptes! Ces données je les ai faites par rapport mes experiences, maintenant je suis au DVD mais que depuis 3 mois... Et ca marche plutot bien!

  12. #9
    Actarus
    Citation Envoyé par [RV
    ]
    CD avec substrat à base d'argent 8x durée maxi 2-3 ans
    (...)Graver en 16x revient a reduire la vie d'un 1/3 environ
    Ca fout les jetons (pardonnez moi l'expression).

    Pour ma part j'ai des CD Roms datant de 1996-97 (6 ans) et ils fonctionnent encore ...

    maintenant je suis au DVD mais que depuis 3 mois... Et ca marche plutot bien!
    Un DVD doit être plus sensible (et plus fragile) qu'un CD vu que la densité (surfacique) d'information est plus élevée (les "trous" sont plus petits, les pistes plus serrées).
    Je constate d'ailleurs que les DVD s'abîment plus vite (ils sautent plus vite) que les CD ...

    ... alors je serais encore plus méfiant avec les DVD qu'avec les CD.

  13. #10
    [RV]
    Re,

    un CD qui avait eu un probleme a la gravue, bon bref 6 mois dehors suspendu à un arbre et voilà le résultat




    Rappel des questions:
    Certains spécialistes tiendraient dans une vingtaine d ’exaoctets (soit vingt milliards de Gigaoctets), est-ce le début de la fin des supports magnétiques ?
    Mais jusqu’ou irons nous pour archiver ?
    Notre pensée changerait-elle de support ?
    Peut être pourrons nous la mettre dans une table de données ?
    Un jour peut être l'ordinateur gerera l'homme ?

    On peut encore s'en poser d'autres alors n'hésitez pas!

    H.

  14. #11
    alarabi
    moi, je soulève un autre point:
    Au fur et à mesure que tout le monde accède et considère l'Internet comme sa principale bibliothèque la mémoire humaine ne travaillera plus !!
    Cette accessibilité rapide à l'information limite les données qu’on stocke (dans nos têtes ) à quelques liens. (des hypertextes dans notre mémoire ! ! Sont-ils cliquables ? )
    Dans 50 ans, sera-t-il possible à un humain de parler de la décomposition de fourrier, ou ADN sans avoir une connexion Internet ? ou au moins un ordinateur …
    Nos mémoire ne seront qu’une simple page web qui contient que … des liens.

  15. #12
    chafouin
    Citation Envoyé par alarabi
    moi, je soulève un autre point:
    Au fur et à mesure que tout le monde accède et considère l'Internet comme sa principale bibliothèque la mémoire humaine ne travaillera plus !!
    Ca me parait un peu exagere comme truc. L'apparition du livre n'a pas fait de nous des loques ! Plus on lit, plus on a la possibilite de savoir des choses et en ce sens, je pense plutot qu'internet est une chance (ca enleve le probleme d'acheter un livre de 1000 pages a 150 euros pour lire la page qui a l'information qui nous interesse... ou de faire les 50 km qui nous separent d'une bibliotheque...)
    La memoire, c'est a chacun de la faire travailler, apres, on peut apprendre sur internet, dans les bouquins ou en ecoutant papy parler de la guerre.

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  17. #13
    dteuz
    Bonjour,
    Effectivement, si on fait des copies de copies. Le risque est moindre si un 'réplique' la version originale.
    Mais, bon...... Comment on s'en sort
    ---
    je crois qu'il existe des essais de conservation de musique en copiant d'un disque dur à un autre.

  18. #14
    [RV]
    Lut,

    Dans certains livres on peut lire, "copier, tue ce livre!"
    Cela est il envisageable pour nos neurones ?

    Sommes nous accros de la facilité ?
    Exemple pour beacoup c'est plus simple de chercher une information sur internet que sur une encyclopédie!
    Alors que le contenu d'internet n'est pas forcement si rigoureux que celui du livre !

    Citation Envoyé par dteuz
    Effectivement, si on fait des copies de copies. Le risque est moindre si un 'réplique' la version originale.
    Mais, bon...... Comment on s'en sort
    Ca me rappelle un jeu de jeunesse qui est le "téléphone arabe" donc au final on obtient une phrase plutot bien transformée, c'est peut etre un moyen de modifier rapidement nos manieres nos langues ?
    Y a -t-il une fin ?
    Serons nous toujours obliger d'archiver les contenues ?

    ++

  19. #15
    Tesla
    Bonjour

    Un site sur un sujet assez voisin, je ne sais pas si tu es déjà tombé dessus : http://www.ibiblio.org/jstrout/uploa...UHomePage.html

    @+

  20. #16
    Jeremy
    Apres tout internet n'est qu'un moyen de partager des connaissances, mais enormement d'espace est gaspillé à cause de la redondance des informations ce qui rend un "archivage" du net aussi peu comode qu'efficace.

    Je pense qu'à terme il faudra envisager d'autre moyen de stockage, certe physique d'abord mais aussi formel. Imaginer qu'on puisse stocker l'ensemble des "connaissances" actuelles sous forme d'un super réseau sémantique (et surement pas sous forme de BDD). Je met connaissance entre guillemets car j'entend ici le savoir scientifique mais aussi les croyances et opinions.

    En fait tout celà nous mène gentillement vers une sorte de grande I.A. centrale, chargée de contenir la sommes des connaissances de l'espèce humaine.

    Reste ensuite à trouver une facon universel et optimiser de représenter les connaissances au delà de la forme (réseau sémantique par exemple) c'est à dire les mots, la langue. En effet un tel réseau ne sera pas le même en Francais en Anglais ou bien en Chinois, d'où l'idée de créer un nouveau langage permettant de simplifier les relation dans le réseau (et donc d'optimiser à la fois l'espace et le temps de parcours).

    De même les connections Homme-Machine sont amenés à évolué jusqu'à la symbiose. On perd enormement de temps dans le parcours :

    cerveau->main->clavier->ordinateur->réseau->ordinateur->écran->oeil->cerveau

    Alors qu'on pourrait faire :

    cerveau -> neuro-interface -> réseau -> neuro-interface -> cerveau

    Sans compter les performances du réseau (en terme de rapidité mais aussi d'ergonomie, et de temps de recherche ...).

    A ce moment là on peut evidemment ce demander quel sera le role de la mémoire, d'ailleurs parler de mémoire aurrait-il un sens à ce niveau là ? la mémoire serait au, sens propre, "l'ordinateur" ou le réseau de connaissance. De même l'homme pensera t-il de la même facon ?

    Déjà aujourd'hui les machines nous assiste dans nos tâches d'une manière qui a profondément changé notre facon de "travailler". On ne fait pratiquement plus de calcul de tête par exemple, les étudiants ont du mal à résoudre une équation sans calculatrice, ect .. (il n'y a qu'à comparer différentes générations d'étudiants et de programmes scolaires ... ceux qui ont fait prépa on surement entendu leur prof parler du "bon vieux temps" )

    Reste à savoir si c'est un bien ou un mal, si le progres est réellement un progres .. ect ..


    De toute manière je me demande si la mémoire est vraiement une nécessité. On dit qu'il faut "savoir" des choses comme des théorèmes ect .. mais finalement si on pouvait les avoir sur une feuille ca ne changerait rien, on pourrait aussi résoudre le problème. Le principale avantage est la rapidité d'accés : lorsque l'on connait une "connaissance" on peut l'utilisé de manière plus efficace que lorsqu'on doit la lire. Mais si ce n'est qu'un problème de "bande passante" si je puis dire, celà peut s'arranger.

  21. #17
    [RV]
    soir,

    je viens de lire sur http://www.ad.com/press/sept132003.html un article fort interessant qui parle d'un super ordinateur concu avec 1000processeur 1,5tera de RAM et d'apres ce qui est écrit, il est comparable à un cerveau humain avec ses 20milliards de neurones...

    C'est bien entendu une des machines qui fait partie des meilleurs du monde!

    a+

  22. #18
    Doctor Z
    Bonsoir à tous,

    Comparable ne veut pas dire égal ou identique et j'espère que cela restera encore vrai pour longtemps, même connaissant la puissance
    exponentielle de cette machine, qui d'autre que le cerveau humain (ou que le cerveau de certains animaux) peut faire face à une situation imprévue tout en analysant la meilleure façon de s'en sortir ?

    Pour ma part, je pense que la faculté d'analyse est tout aussi importante que la quantité d'information stockable, sinon plus ...

    Au fait, s'agit-il d'une machine quantique ?
    Deus gosta do povo português.

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  24. #19
    Jeremy
    La faculté d'analyse c'est pas le plus complexe, en fait c'est plus la capacité de stockage ET la capacité de parcourir ces connaissances.

    Regarde l'ensemble des informations que nous avons dans le cerveau, accumulé depuis avant la naissance ...
    Même l'inconnue est abordée par analogie avec ce que nous connaissons, mais encore faut ils avoir une base asses étendue au départ.

  25. #20
    flo
    Salut kinette!
    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,
    Je m'interroge: lorsqu'on fait une copie de CD est-ce qu'il ne se produit pas à chaque copie quelques petites erreurs qui à la longue rendront aussi impossible la lecture des xièmes copies?

    K. aux pies...
    Eh bien non En fait, sur le CD il y a des informations redondantes qui permettent au lecteur de vérifier qu'une information n'a pas été altérée. Ce sont par exemple des sommes de contrôles (et d'autres mécanismes plus subtils, dont je ne connais pas les détails). Si les données ne sont pas trop altérées, le lecteur est en mesure de corriger l'erreur. Sinon, normalement il se rend compte qu'un truc ne va pas. Il peut arriver que seulment des fichiers soient illisibles. Dans ce cas quand on essaie de les copier, le lecteur de CD proteste :? Ou au pire des cas, l'ensemble du CD...
    Par contre la copie sera toujours fidèle à l'originale, voire meilleure (les erreurs sont corrigées par le lecteur). Il me semble qu'il y a une exception : on peut copier un CD de façon "brute" c'est-à-dire bit à bit, et dans ce cas, les mécanismes de contrôle logiciel sont désactivés. On copie donc aussi les erreurs éventuelles.

    Flo

  26. #21
    flo
    Un lien pour en savoir plus:
    http://www.cdrfaq.org/

  27. #22
    matrox
    Pour bientot le DVD double couche, avec quelques GO dessus, celà va résoudre bien des problèmes ou les remettre à plus tard.
    Pour peu qu'ensuite il devienne DVD RW, chaque famille va pouvoir avoir sans quelques annees son DVD archive avec photos des arrières grands parents et des petits enfants.
    A noter également archive.org qui archive le contenu de sites web, dés lors que le robot est bien vu par le webmaster.
    Et le Web insivible consitué par tout ce qui ne se trouve pas dans les moteurs de recherche (raison technique, privée, scientifique, ...) , et les systèmes d'archivage par robot doivent également ignorer.




    Même de petite taille un robot ne passe pas partout

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