Gaz de schiste sans CO2 ?

[Jean4259]

Bonjour,

Dans le magazine Le Point 2095 du 8 novembre, en page 60, un article de Claude Allègre indique que le gaz de schiste pourrait diviser les émissions de CO2 par trois.

Est-ce la vérité ?

Merci pour vos réponses,
Jean
-----

[invited8344905]

Bonjour,

Je ne sais pas si c'est vrai.
Qu'en est-il du contexte? S'agit-il uniquement de la consommation de ce gaz ou du bilan energetique complet?
C'est a dire que ce chiffre prend en compte les rejets de CO2 qu'il a fallut pour extraire, traiter, acheminer, stocker et consommer ce gaz?
Il faut faire tres attention a ce qu'on peu lire dans la presse.
Je ne parle pas non plus des risques pour l'environnement que comprend la methode d'extraction (fracture hydrolique) qui peu polluer les nappes phreatiques et donc notre ressource d'eau potable... mais bon je vais finir par passer pour un ecolo de service^^

@+

[SK69202]

Bonjour.
C'est si le gaz de schiste remplace (au moins provisoirement) le charbon.
Par contre ce qui a été divisée par 3 c'est le prix du gaz au USA
@+

[Jean4259]

Il s'agirait du CO2 à la combustion.
Jean

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite91216f15]

Le gaz brulé quelque soit son origine dégage moins de gaz à effet de serre que le charbon. Enfait on pourra diminuer les émissions de gaz à effet de serre si on échange le charbon par du gaz. Toutefois c'est le soufre contenu dans le charbon qui pose le plus de problèmems et non le CO2 dégagé. Du coup diviser les émissions de CO2 par trois je ne crois pas une seul seconde même sans avoir fait le moindre calcule. Tout le monde s'inquête pour le CO2 mais son effet de serre est minime en comparaison avec le méthane, dioxyde de soufre, ozone, CFC etc etc.

Donc non désolé mais le gaz de schiste ne pourra pas divisé les émission de CO2 par trois pas plus que les autres gaz naturel ou biogaz qu'on utilise depuis longtemps. En soi le gaz de schiste n'as strictement rien de plus que les autres. La principale caractéristique c'est que son extraction est plus chère donc moins rentable. En plus c'est un désastre pour la nappe. Je ne vois pas l'utilité de fracturé tant qu'il reste suffisament de gaz avec une origine autre que les schistes bitumeux..

edit: whou le sujet a du succes: 1 réponse chaque minute ! Je voulais être le 1e ;p

[invited8344905]

C'est si le gaz de schiste remplace (au moins provisoirement) le charbon.

Dans ce cas la faut donner du gaz aux chinois car ce sont les plus gros consommateur de charbon. Mais bon normal, ils ont la plus grosse reserve mondiale...

Et pour Lopgor: Si tout le monde etait alimente en nucleaire, il n'y aurai plus de pb pour le CO2 car cela ne rejette que de l'eau (et des dechets radioactif qu'on s'empresse d'enterrer sous terre et on ne sais mm pas les effets sur du long terme).
Enfin tout ca pour dire que de toute facon on tourne en rond cote energie et environnement et que a moins de retourner a l'age de pierre et bien adieu la civilisation dans quelques annees.

[Jean4259]

Si l'info est sérieuse, on peut s'interroger pour éventuellement remplacer le gaz russe par le gaz de schiste ?
Jean

[obi76]

Tout le monde s'inquête pour le CO2 mais son effet de serre est minime en comparaison avec le méthane, dioxyde de soufre, ozone, CFC etc etc.

Pour les gaz à effet de serre, je ne vois pas ce que l'ozone vient faire là, tout comme le CFC... Mais par contre vous avez omis les Nox qui sont prépondérants avec le CO² et le méthane.

C'est toujours pareil, on se base sur des "on dit", avez vous une référence sérieuse qui avance le fait qu'on soit à 3x moins de CO2 avec le gaz de schiste... Ca m'étonnerai.

[invited8344905]

Bonjour,

Et bien je ne pense pas... vous dites qu'il s'agit uniquement de la combustion. Qu'en est-il des rejets lors de l'extraction entre gaz naturel et gaz de shistes? De meme pour le transport? Le stockage? etc.

Il faut voir les emissions dans la globalite pas seulement une etape (ici la combustion).

Petite question au passage: s'agit-il du meme gaz lorsqu'on parle de gaz naturel et gaz de shiste ou il s'agit de gaz dont la composition chimique est differente? Du coup si la composition est differente, qu'en est-il de la densite energetique de chaque?

Merci

[invite91216f15]

matthieu2 tu crois que les machines de 100 mètres qui creusent la montagne et les camions de 60 tonnes qui transportent le minerai d'uranium vont fonctioner avec des batteries au lithium ?

Tu crois que les réacteurs nucléaires se construisent sans CO2 ? Crois tu réelement que les rejets globaux de l'industrie nucléaire alimentant la production éléctrique rejet uniquement de l'EAU ?? tu est très mal informé et ta vistion extrêment limité. Enfait tu te limite systèmatiquement à une seul variable alors qu'il faut regarder le système dans son ensemble. Donc tes arguments retourne les contre toi et intéroge toi.

De plus je pense que si tu crois que dans quelques années c'est fini tu devrai revoir tes shèma de civilisation car on est uniquement au début du commancement. Tu sous estime gravement notre instinct de survie et notre volonté de progresser qui nous dirige vers l'avant depuis plus de 1,5 millions d'années...

[SK69202]

Bonjour.

Si l'info est sérieuse, on peut s'interroger pour éventuellement remplacer le gaz russe par le gaz de schiste ?

Gazprom prend très au sérieux les velléités d'exportation de gaz des USA, dans l'affaire les dindons assis sur leur trésor payeront, s'ils le peuvent, le prix que leur accorderont les autres

@+

[invited8344905]

Oups, je parlais pas d'extraction, ni de stockage, ni autre mais uniquement de combustion... Mais tu as tout a fait raison. De toute maniere il n'existe pas d'energie "propre". Nous pouvons etendre ton raisonnement sur les panneaux photovoltaique, les eoliennes, les barages et ainsi de suite... qui necessiterons egalement de l'energie pour les produires et donc rejet de CO2.

Concernant les arguments, il faudrait 15 pages pour les enumerer tous. Je dit juste qu'entre gaz de shiste, charbon ou nucleaire, le choix est vite fait... Pour avoir eu des intervenants de l'IFP energie nouvelles, Total, Edf, CNRS, etc. pendant mes cours en specialite energie et environnement, je pense savoir de quoi je parle (bien que tout les details ne soient pas donnes ici!)

Ensuite concernant la civilisation... mes mot n'etait pas bien choisi... de toute maniere il faudra s'interroger sur la question de l'energie mais aussi sur la production de nourriture en passant par l'eau potable.

[invite91216f15]

exporté le gaz depuis les USA c'est facile à dire ! Par contre le faire c'est une autre histoire. Le gaz c'est particulier; tu ne le transporte pas dans des contenaires. Il faut un bateau LNG qui stock dans des citernes le gaz liquide à -162 degres Celcius. Le volume de stockage de ces bateau est entre 100 000 et 250 000 m3. Le gazoduc russe lui il amene plusieurs dizaines de millards de metres cubes par an. Combien de bateaux par jour doivent traverser l'océan ?

[invite91216f15]

Oups, je parlais pas d'extraction, ni de stockage, ni autre mais uniquement de combustion... Mais tu as tout a fait raison. De toute maniere il n'existe pas d'energie "propre". Nous pouvons etendre ton raisonnement sur les panneaux photovoltaique, les eoliennes, les barages et ainsi de suite... qui necessiterons egalement de l'energie pour les produires et donc rejet de CO2.

Concernant les arguments, il faudrait 15 pages pour les enumerer tous. Je dit juste qu'entre gaz de shiste, charbon ou nucleaire, le choix est vite fait... Pour avoir eu des intervenants de l'IFP energie nouvelles, Total, Edf, CNRS, etc. pendant mes cours en specialite energie et environnement, je pense savoir de quoi je parle (bien que tout les details ne soient pas donnes ici!)

Ensuite concernant la civilisation... mes mot n'etait pas bien choisi... de toute maniere il faudra s'interroger sur la question de l'energie mais aussi sur la production de nourriture en passant par l'eau potable.

Le choix n'est pas évident. D'ailleurs actuellement on fonctionne avec une combinaison de nombreuses sources d'éléctricité. Si le choix était facile à faire on utiliserait une unique source.

Je suis totalement d'accord pour le dernier point. L'eau potable pourra toujours être tiré par osmose à partir de la mer tant qu'il y a de l'éléctricité. Si l'humanité parvient à réguler le marché agroalimentaire on pourrait s'imaginer qu'on utilise uniquement du biogaz qui n'émet pas du CO2 fossile... Mais actuellement ce sont les même personnes qui produisent la nourriture et le biogaz: Les agriculteurs. Donc forcément la concurence entre le carburant et la nourriture est déstructrice. Si le marché alimentaire était structuré dans un cadre rigide on pourrait largement produir du biogaz en masse. La surface agricole est moins problematique que la volonté de l'agriculteur.

[invited8344905]

D'autant qu'avec la croissance de la population mondiale, il va falloir loger tout ce beau monde et donc moins de place pour l'agriculture... C'est pas pour rien que les experts disent qu'apres le stade des 9 milliards d'habitants (en 2050: donc demain), la population mondiale va diminuer. Les causes: l'eau, la nourriture, la guerre?

Pour l'osmose, pourquoi pas. Mais c'est toujours remplacer un probleme par un autre. Si on desalenise l'eau que va devenir l'ecosystem aquatique qui nourrit actuelement une grande partie de la population.

Enfin personnellement je crois que c'est une boucle infernale qui est regit par l'argent et le pouvoir (sinon tout le monde pourait boire et manger a sa faim).

Enfin on s'egare du sujet^^

[invite91216f15]

Ne t'inquête pas on ne peut pas saler l'océan par osmose il est bien trop gros. De plus l'eau une fois qu'on l'a utilisé elle retourne dans l'océan... Par contre je ne dis pas qu'il n'y aura pas forcément de problèmes. On verra probablement des variations de la salinité legers et locales dans les zones cotières densement exploité comme la cote Est des USA par exemple. Cette variation de salinité locale peut entrainer des variations globales en interferant dans la circulation de l'eau sous marine suite à sa variation de densité mais bon il faut quand même pomper vraiment dur. On a eu le cas inverse par exemple quelque par durant l'Eocene des enormes volumes d'eau se sont écoulé dans l'Atlantique depuis le Canada et cela a entrainé une modificaton de la circulation océanique et du climat.

En ce qui concerne la population mondiale la majorité habite près des cotes. Le nombre d'habitants est une variable extrêment complexe. Enfait plus les peuples sont riches moins ils font d'enfants et plus la population vieillit. Dans les pays pauvres la natalité est extrêment élévé. Si on peut tiré une conclusion à partir de là c'est que la plupart des jeunes sont pauvre. De plus la guerre et la famine c'est également dans les pays pauvres qui contiennent justement la population jeune de la planete. Donc en toute logique si la tendance actuelle se poursuit la population ne va plus croitre comme durant les 50 derniers années. Durant les 50e derniers années ce sont les pays riches actuellement qui ont aquis leur richesse et qui ont permit à leur population de vieillir. Avant ces pays avait une population avec des taux de natalité comparbles à ceux des pays pauvres aujourd'hui mais bref je m'égare beaucoup trop loin.

[obi76]

Bonjour,

Pour avoir eu des intervenants de l'IFP energie nouvelles, Total, Edf, CNRS, etc. pendant mes cours en specialite energie et environnement, je pense savoir de quoi je parle (bien que tout les details ne soient pas donnes ici!)

travaillant avec ces intervenants, je répète qu'il est inutile d'étaler des arguments d'autorité...

[SK69202]

Bonjour.

Exporté le gaz depuis les USA c'est facile à dire ! Par contre le faire c'est une autre histoire. Le gaz c'est particulier; tu ne le transporte pas dans des contenaires. Il faut un bateau LNG qui stock dans des citernes le gaz liquide à -162 degres Celcius. Le volume de stockage de ces bateau est entre 100 000 et 250 000 m3. Le gazoduc russe lui il amene plusieurs dizaines de millards de metres cubes par an. Combien de bateaux par jour doivent traverser l'océan ?

C'est une des raisons de l'effondrement du prix du gaz aux USA, ils n'ont pas encore d'infrastructure pour l'exportation et donc le gaz de schiste produit c'est trouvé en manque de débouchés.
Il y a un tas de pays qui exportent leur gaz sous forme liquide, mais c'est plus facile en conduite, quand la conduite existe....et avec une somme comme les 9 milliards d'euro de north stream, je peux en faire des terminaux, des bateaux pour livrer le gaz ailleurs qu'au bout de la conduite.

@+

[invite70ee757a]

Allègre cite ils ses sources ? Explique t il comment son calcul est fait ?

[invite91216f15]

avec une somme comme les 9 milliards d'euro de north stream, je peux en faire des terminaux, des bateaux pour livrer le gaz ailleurs qu'au bout de la conduite.

Justement pas. Pour amener 15 millards de metres cubes par an tu as besoin d'environ 100'000 transfert de 150'000 mètres cube. Admetons qu'un transfert prend 18.25 jours allé - retour, chargement - déchargement inclus tu as besoin de 5000 navires qui font 10 courses durant l'année ! Que du réalisme avec des chiffres les russes transferent des millards de metres cubes c'est pas pour rien que les cours aux USA se sont effondré. Donc pour construire 5000 navires avec un budget de 10 millards tu donne uniquement 2 million par navire... c'est largement insuffisant à mon avis meme si j'ignore le prix d'un methanier.

[JPL]

Il faut faire tres attention a ce qu'on peu lire dans la presse.

Surtout quand c'est Allègre qui le dit ! C'est d'autant plus curieux de le voir se soucier du CO₂ qu'il est climato-sceptique Le mammouth est un animal complexe

[invite91216f15]

Oui c'est vrai ca JPL le mammouth à grossit beaucoup plus vit que les bestioles durant le carbonifère et jurassique...

[Jean4259]

Comme Mr Allègre est un scientifique, je pense que le chiffre avancé a été validé ?
Jean

[JPL]

Sauf que ce n'est pas du tout son domaine et que sur ce point sa réponse ne vaut pas plus que la mienne.

[SK69202]

Bonjour.

Justement pas. Pour amener 15 millards de metres cubes par an tu as besoin d'environ 100'000 transfert de 150'000 mètres cube. Admetons qu'un transfert prend 18.25 jours allé - retour, chargement - déchargement inclus tu as besoin de 5000 navires qui font 10 courses durant l'année ! Que du réalisme avec des chiffres les russes transferent des millards de metres cubes c'est pas pour rien que les cours aux USA se sont effondré. Donc pour construire 5000 navires avec un budget de 10 millards tu donne uniquement 2 million par navire... c'est largement insuffisant à mon avis meme si j'ignore le prix d'un methanier.

Refaire le calcul en prenant en compte le fait que le navire, c'est 150000m3 de gaz liquéfié qu'il transporte, pas 1500000 m3 de gaz à la pression atmosphérique.

@+

[obi76]

Comme Mr Allègre est un scientifique, je pense que le chiffre avancé a été validé ?
Jean

Et puis "être scientifique" n'empêche en rien de dire n'importe quoi...

[invite91216f15]

Bonjour.



Refaire le calcul en prenant en compte le fait que le navire, c'est 150000m3 de gaz liquéfié qu'il transporte, pas 1500000 m3 de gaz à la pression atmosphérique.

@+

J'ai refait c'est pas ca le problème. Le chiffre de 5000 navires est juste mais ils font 20 trajets et non 10 comme j'ai écris. Mais ca ne change rien. Toi tu as oublier que le navire fait plusieurs courses par an. C'est pour ca que je parle de 18.25 jours pour un allé-retour...

[invited8344905]

Est-il possible de poster l'article?

@Modo: me tapez pas sur les doigts

[JPL]

Un lien si quelqu'un l'a parce que la reproduction intégrale d'un article viole le code de la propriété intellectuelle.

[Moinsdewatt]

exporté le gaz depuis les USA c'est facile à dire ! Par contre le faire c'est une autre histoire. Le gaz c'est particulier; tu ne le transporte pas dans des contenaires. Il faut un bateau LNG qui stock dans des citernes le gaz liquide à -162 degres Celcius. Le volume de stockage de ces bateau est entre 100 000 et 250 000 m3. Le gazoduc russe lui il amene plusieurs dizaines de millards de metres cubes par an. Combien de bateaux par jour doivent traverser l'océan ?

Sauf que 100 000 m3 de gaz liquéfié (à -162 °C à pression ambiante) en représente 600 fois plus une fois regazeifié et à pression ambiante !

Cette affaire la marche très bien, (un peu plus onéreux qu' en Gazoduc) mais permet aussi de s' affranchir du fournisseur à l' autre bout du Gazoduc.

Les USA ont effectivement plusieurs projets de liquéfaction de Gaz naturel, dont le plus avancé est celui de Sabine Pass dans le sud au bord de la mer (évidemment). Ces techniques sont tout à fait au point.

En France il y a plusieurs terminaux de réception de gaz liquéfié dont 2 à Fos sur Mer, un à Montoir de Bretagne (prés de Nante) et un en construction à Dunkerque.