Un nouveau déchaînement antivax

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Une nouvelle cible : le Gardasil...

Les mêmes discours : Big Pharma, effets secondaires, maladies auto-immunes, procès...
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[Flyingbike]

oh, non, ce n'est pas une nouvelle cible

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gardasil


par contre, ça a du réactiver leur "neurones" avec du grain frais à moudre.

[Liet Kynes]

Voir AFP factuel pour la joyeuse équipe qui anime cela : https://factuel.afp.com/doc.afp.com.33NH7VD

Pour beaucoup de gens le fait que des personnes diplômées dans le domaine véhiculent ces idées est un élément d'adhésion fort (autorité).

[Flyingbike]

Pfff. Et dire qu'on est obligé de vivre sur la même planète que ces imbéciles-là.

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

À quand un vaccin obligatoire contre la connerie ?

[JPL]

Pfff. Et dire qu'on est obligé de vivre sur la même planète que ces imbéciles-là.

Hélas oui

[Liet Kynes]

La pétition: https://www.petition-chloroquine.fr/signature
432000 signatures

Avec l'appui de l'argument d'autorité bien sur (voir sur le lien):

Premiers signataires – collectif de médecins : Dr ...

[LogOut]

La pétition: https://www.petition-chloroquine.fr/signature
432000 signatures

Avec l'appui de l'argument d'autorité bien sur (voir sur le lien):

Premiers signataires – collectif de médecins : Dr ...

c'est vieux ça et ça n'a aucun rapport avec le vaccin, je NE pense pas que ça soit sain de faire le même genre d'amalgame que les charlatans que tu décries.

Je ne suis pas sûr qu'insulter les gens et créer une idéologie pro-vax par opposition à une idéologie anti-vax soit une bonne stratégie de politique de santé publique. Des gens peuvent refuser un vaccin pour telle ou telle raison sans forcément adhérer à un discours complotiste imbécile. Le phénomène anti-vax était quand même largement marginal avant la pandémie (du moins en Europe).
Est-ce que les gens deviennent anti-vax car ils sont séduits par les discours anti-vax ? Ou est-ce que les gens adhèrent aux discours anti-vax parce qu'ils leur permettent de justifier leur crainte du vaccin ?

Je pense qu'on est plutôt dans le cas 2, je ne pense pas que la majorité des gens qui ont refusé le vaccin covid l'ont fait par stupidité mais parce que réellement ils avaient peur de se faire injecter un produit. C'est une peur irrationnelle mais tout à fait classique et je pense qu'on est tous victime un jour ou l'autre de ce genre de biais.

Il faut bien comprendre que l'homme ne sait pas évaluer instinctivement correctement un risque (et les probabilités en général) . Je crois que c'est un phénomène étudié et documenté mais on a tous, je pense, des anecdotes à ce sujet : un copain qui a une peur panique de l'avion mais fonce à 180 km/h en ducati sur une départementale, une copine qui refuse de manger du non-bio par peur du cancer mais qui se grille des clopes et passe l'après-midi à cramer sur le plage, etc.

Je pense néanmoins que la population qu'avec des discours cohérent présentant clairement la balance bénéfice-risque. On commence à perdre les gens quand on commence à avoir des discours idéologiques qui s'éloignent des faits.

Dans le cas du covid la balance bénéfice-risque varie fortement selon la classe d'âge, selon les différents vaccins, l'incidence de l'épidémie et aussi à mesure qu'on relevait les effets secondaires. Les politiques vaccinales ont d'ailleurs évoluées.

A ce sujet, je suis curieux de savoir s'il existe ce genre d'infographie actualisée pour le covid : https://wintoncentre.maths.cam.ac.uk...id-19-vaccine/
ici c'était le vaccin astra zeneca.

Personnellement concernant ma classe d'âge, je ne sais toujours pas si le profil bénéfice-risque de ma quadruple dose cocktail de vaccin covid (j'avais reçu une dose de JJ au début) avait été réellement évalué. Je n'ai jamais contracté le covid, ni eu le moindre effet secondaire et je ne connais personne de mort dans des conditions douteuses, donc je ne m'en plains pas mais je continue quand même à m'interroger, d'autant plus que la vaccination n'est plus recommandée pour ma classe d'âge et le premier vaccin que j'ai reçu n'existe plus.

https://vaccination-info-service.fr/...ccins/Covid-19

Une campagne de rappel est organisée depuis le 27 avril jusqu’au 16 juin 2023 pour les personnes les plus fragiles :
- Les personnes âgées de 80 ans et plus
- Les personnes immunodéprimées
- Les résidents des EHPAD et USLD
- Les personnes à très haut risque de forme grave

Un rappel leur sera également recommandé à l’automne, ainsi qu’aux personnes de 65 à 79 ans, aux femmes enceintes, aux personnes à risque de forme grave et à leur entourage quel que soit leur âge.

Au sujet du vaccin contre le papillomavirus :

https://vaccination-info-service.fr/...us-humains-HPV

Les infections à papilloma virus humains (HPV) peuvent évoluer vers des cancers dont le plus fréquent est le cancer du col de l'utérus. En France, près de 3 000 nouveaux cas de cancer du col de l’utérus sont diagnostiqués chaque année et environ 1 000 femmes en décèdent. En tout 6 400 cancers sont liés chaque année aux virus HPV, dont un sur quatre chez les hommes.

La vaccination contre les virus HPV est recommandée chez les filles et les garçons à partir de 11 ans.

Le 28 février 2023, le Président de la République a annoncé la mise en place d'une campagne de vaccination contre les infections à papillomavirus humains dans les collèges pour l'ensemble des élèves de 11 à 14 ans. Cette campagne sera lancée à partir de la rentrée scolaire 2023.

La vaccination contre les infections à Papillomavirus humains était recommandée depuis 2007, en France, essentiellement chez les jeunes filles. Depuis le 1er janvier 2021, les recommandations s'appliquent également à tous les garçons.

Pourquoi alors que le vaccin est disponible et recommandé depuis 2007 pour les jeunes filles, il faut attendre 2021 pour avoir cette recommandation pour les garçons ? Pourquoi n'est il pas obligatoire ? ( il est obligatoire en Belgique)
https://en.wikipedia.org/wiki/HPV_vaccine
pourquoi ces différences de couverture, de groupes visés et de politiques entre pays européens ?

Pourtant à l'école publique française entre 2007 et 2013, je n'ai jamais entendu du HPV et jamais reçu ce vaccin.

Il faut expliquer ces dissonances dans les recommandations. De nouvelles données ont-elles changé la donne, ou est-ce un errement coupable des pouvoirs publics ?

Dans ce cas, il faut expliquer pourquoi les autorités sanitaires et les pouvoirs publics français ont organisé une obligation vaccinale anti-covid pour les enfants à partir de 12 ans (passeport sanitaire à partir de l'âge de 12 ans ) mais ont négligé la vaccination contre le HPV pendant 14 ans.

[Flyingbike]

Dans ce cas, il faut expliquer pourquoi les autorités sanitaires et les pouvoirs publics français ont organisé une obligation vaccinale anti-covid pour les enfants à partir de 12 ans (passeport sanitaire à partir de l'âge de 12 ans ) mais ont négligé la vaccination contre le HPV pendant 14 ans.

Et à ton avis, sachant que la recommandation vaccinale se base sur des faits, il est plus facile de recueillir des faits pour une maladie qui se propage rapidement, qui se diagnostique en quelques minutes, qui a une prévalence mondiale faramineuse, et un agent causal identifiable de façon robuste systématiquement ? ou de recueillir des faits sur une maladie qui touche mille fois moins de personnes, qui se développe pendant des années, dont le diagnostic est plus aléatoire, et l'agent causal bien moins facile à identifier ?

Tu ne penses pas qu'il est un peu plus difficile d'avoir du recul dans un cas que dans l'autre ? (et c'est sans parler du fait que pour les garçons, les porteurs ne sont pas ceux qui déclarent la maladie)...

pourquoi ces différences de couverture, de groupes visés et de politiques entre pays européens ?

euh.....parce que ce sont des pays différents ?

[JPL]

Au sujet du vaccin contre le papillomavirus :

https://vaccination-info-service.fr/...us-humains-HPV



Pourquoi alors que le vaccin est disponible et recommandé depuis 2007 pour les jeunes filles, il faut attendre 2021 pour avoir cette recommandation pour les garçons ? Pourquoi n'est il pas obligatoire ? ( il est obligatoire en Belgique)
https://en.wikipedia.org/wiki/HPV_vaccine
pourquoi ces différences de couverture, de groupes visés et de politiques entre pays européens ?

Pourtant à l'école publique française entre 2007 et 2013, je n'ai jamais entendu du HPV et jamais reçu ce vaccin.

Il faut expliquer ces dissonances dans les recommandations. De nouvelles données ont-elles changé la donne, ou est-ce un errement coupable des pouvoirs publics ?

Dans ce cas, il faut expliquer pourquoi les autorités sanitaires et les pouvoirs publics français ont organisé une obligation vaccinale anti-covid pour les enfants à partir de 12 ans (passeport sanitaire à partir de l'âge de 12 ans ) mais ont négligé la vaccination contre le HPV pendant 14 ans.

Pour une raison simple, dont je me souviens quand mes filles se sont fait vacciner, il y a longtemps vu mon âge : les médecins n’avaient qu’une idée en tête, protéger les femmes du cancer du col. Et curieusement aucun ne s’était semble-t-il demandé par quelle voie une femme pouvait être contaminée... tout simplement par les hommes. Donc une bonne prévention de ce cancer aurait dû impliquer de vacciner aussi la source.

On connaissait chez les hommes l’origine de certaines verrues et autres proliférations désagréables, généralement ano-génitales, puis l’implication des papillomavirus dans les cancers de la même sphère et même certains cancers de la gorge liés à des pratiques hétéro comme homosexuelles, mais curieusement il y avait une sorte de "point aveugle" sur la prévention vaccinale. Cela fait longtemps que cela me choquait, et je n’étais certainement pas le seul.

[LogOut]

Et à ton avis, sachant que la recommandation vaccinale se base sur des faits, il est plus facile de recueillir des faits pour une maladie qui se propage rapidement, qui se diagnostique en quelques minutes, qui a une prévalence mondiale faramineuse, et un agent causal identifiable de façon robuste systématiquement ? ou de recueillir des faits sur une maladie qui touche mille fois moins de personnes, qui se développe pendant des années, dont le diagnostic est plus aléatoire, et l'agent causal bien moins facile à identifier ?

Tu ne penses pas qu'il est un peu plus difficile d'avoir du recul dans un cas que dans l'autre ? (et c'est sans parler du fait que pour les garçons, les porteurs ne sont pas ceux qui déclarent la maladie)...

la recommandation vaccinale contre le HPV existe depuis 2007.

De quels "faits' tu parles ?
tu parles de l'efficacité du vaccin dans prévention de l'infection ? De ses effets secondaires ?

euh.....parce que ce sont des pays différents ?

et les virus sont aussi différents ?
les anglais et les norvégiens avaient les "faits" en avance ?
https://www.statista.com/statistics/...rls-in-europe/

[Flyingbike]

la recommandation vaccinale contre le HPV existe depuis 2007.

De quels "faits' tu parles ?
tu parles de l'efficacité du vaccin dans prévention de l'infection ? De ses effets secondaires ?

de la balance de l'un et de l'autre. Dans des pathologies complexes, il peut y avoir des décennies entre le moment ou un traitement ou une prophylaxie sont jugés efficaces (en rapport bénéfice-risque), et le moment ou on en fait une recommandation clinique. Quand il s'agit de santé publique "mutuelle", comme dans ce cas là, c'est encore plus compliqué.

et les virus sont aussi différents ?
les anglais et les norvégiens avaient les "faits" en avance ?
https://www.statista.com/statistics/...rls-in-europe/

il ne faut pas sous estimer la complexité de l'évaluation (que chaque pays fait à sa sauce), l'inertie de la mise en application des actions, les disparités dans le rapport des populations aux autorités de santé, leur "acceptation" qui doit probablement être reliée à la culture scientifique et au QI.....

Tout tend à s'harmoniser au niveau européen, y compris au niveau des processus liés à la santé, aux médicaments, aux mises sur le marché, à la pharmacovigilance, etc, mais c'est encore loin du "yaka faucon"

[JPL]

De mémoire il y a eu un vaccin contre les papillomavirus avant 2007, vu l’âge de ma fille aînée, probablement moins efficace et moins multi-souches. 2007 est peut-être lié à l’AMM du Gardasil ?

[LogOut]

de la balance de l'un et de l'autre. Dans des pathologies complexes, il peut y avoir des décennies entre le moment ou un traitement ou une prophylaxie sont jugés efficaces (en rapport bénéfice-risque), et le moment ou on en fait une recommandation clinique. Quand il s'agit de santé publique "mutuelle", comme dans ce cas là, c'est encore plus compliqué.




il ne faut pas sous estimer la complexité de l'évaluation (que chaque pays fait à sa sauce), l'inertie de la mise en application des actions, les disparités dans le rapport des populations aux autorités de santé, leur "acceptation" qui doit probablement être reliée à la culture scientifique et au QI.....

Tout tend à s'harmoniser au niveau européen, y compris au niveau des processus liés à la santé, aux médicaments, aux mises sur le marché, à la pharmacovigilance, etc, mais c'est encore loin du "yaka faucon"

Oui c'est donc mon point.
Ce ne sont pas les "faits" et purement eux qui dictent l'action sanitaire, c'est autre chose.

pour la question du HPV c'est l'écart entre la recommandation de la HAS en 2007 et son application qui est choquante.
A partir du moment où cette recommandation est faite, ça veut dire que la balance bénéfice-risque a été calculée et que donc, sauf exception, cette recommandation doit être appliquée à 100% et pas appliquée à 20% pendant 15 ans et on verra ce que ça donne ... Sinon ça veut dire qu'on est au stade de l'essai thérapeutique ou qu'on ne fait confiance à nos agences.

Ce que je déplore c'est cette focalisation sur les charlatans des réseaux sociaux, ce n'est pas à cause de quelques gugusses sur twitter que la France a un des taux de couverture vaccinale HPV le plus bas en Europe. On ne doit pas occulter le bilan et la remise en cause de l'action publique. Parce que cette inertie que tu mentionnes peut être grave, elle se traduit par une perte de chance. La méthode et l'organisation des autorités sanitaires doivent être scrutés, et il faut reconnaitre que c'est le flou et l'absence d'introspection qui domine.

Quant au nombreux Dr. qui signent les pétitions là, on doit quand même sérieusement commencer à s'interroger sur les dérives thérapeutiques dans cette profession.

[MissJenny]

Pour une raison simple, dont je me souviens quand mes filles se sont fait vacciner, il y a longtemps vu mon âge : les médecins n’avaient qu’une idée en tête, protéger les femmes du cancer du col. Et curieusement aucun ne s’était semble-t-il demandé par quelle voie une femme pouvait être contaminée... tout simplement par les hommes. Donc une bonne prévention de ce cancer aurait dû impliquer de vacciner aussi la source.

malheureusement on est un peu dans la même situation qu'avec le vaccin covid : le vaccin limite la prolifération du virus mais ne bloque pas complètement l'infection et donc on ne connaît pas bien son effet sur la transmission.

[f6bes]

Bjr, Log out,
"......mais parce que réellement ils avaient peur de se faire injecter un produit...."
ce qui voudrait dire qu'il ne sont vaccinés contre....rien !!!

Une piqure est un "produit"...injecté....son t ils CONTRE aussi ! J'ai des doutes !
Non , non pas de piqure contre le tétanos....ça va passer....naturellement ( avec une belle boite en bois) (et fleurs si affiné !)
Bonne journée

[Deedee81]

Salut,

quelques gugusses sur twitter

Oui mais ils font beaucoup de bruits (ce n'est pas que dans le domaine antivax qu'on voit ça, suffit d'avoir fréquenté des forums non modérés pour s'en rendre compte).

Ceci dit je n'établit pas de rapport de cause à effet, j'ignore la situation vaccinale en France ou ailleurs et les cause d'un couverture éventuellement insatisfaisante (ceci dit, les causes ont toutes les chances d'êtres hors charte sur Futura, tu parles d'action publique mais discuter de ça est interdit sur Futura, quel que soit l'importance du sujet. Mais ça peut se faire ailleurs bien sûr).

[Flyingbike]

Ce que je déplore c'est cette focalisation sur les charlatans des réseaux sociaux, ce n'est pas à cause de quelques gugusses sur twitter que la France a un des taux de couverture vaccinale HPV le plus bas en Europe.

ce n'est pas la cause, mais c'est peut être symptomatique du même problème : un excès de méfiance ou un manque de confiance, qui peut aller jusqu'au complotisme.

On ne doit pas occulter le bilan et la remise en cause de l'action publique. Parce que cette inertie que tu mentionnes peut être grave, elle se traduit par une perte de chance.

Oui, je suis d'accord. Mais c'est probablement la résultante de la lourdeur des processus et de l'extrême application du principe de précaution en ce qui concerne la santé en France. Je bosse sur quelques cas de pharmacovigilance de temps en temps, c'est assez délirant. Par exemple, une personne qui a une gastro et qui prend un truc contre la diarrhée, tu vas avoir des remontées de cas de vomissements, qui bien évidemment sont dus à la maladie, mais que la pharmacovigilance place d'entrée dans les effets secondaires du truc contre la diarrhée. Et les autorités de santé, que ce soit en Fr ou ailleurs, vont demander de justifier cela, d'expliquer le mécanisme, etc.

Quant au nombreux Dr. qui signent les pétitions là, on doit quand même sérieusement commencer à s'interroger sur les dérives thérapeutiques dans cette profession.

Pour moi ils doivent être inquiétés. Mais bon, paradoxalement, il y a un excès de précautions d'un côté et un excès de tolérance pour des pratiques non scientifiques de l'autre (ex, les médicaments homéopathiques qui par miracle sont exonérés de devoir apporter des preuves cliniques de performance...)

[mh34]

Pour moi ils doivent être inquiétés. Mais bon, paradoxalement, il y a un excès de précautions d'un côté et un excès de tolérance pour des pratiques non scientifiques de l'autre (ex, les médicaments homéopathiques qui par miracle sont exonérés de devoir apporter des preuves cliniques de performance...)

Ben pour l'homéopathie, comme elle est déremboursée depuis 2021 et qu'on sait très bien qu'elle n'aura pas d'effets indésirables ( sauf celui de retarder éventuellement une prise en charge correcte pour traiter une pathologie grave)...je ne vois pas bien comment exiger maintenant cet apport de preuves...par contre ça n'exonère pas les médecins qui la prescrivent de leur responsabilité.

[Flyingbike]

Le remboursement c'est une chose. Le maintien du statut médicament, c'en est une autre. L'AMM n'est pas un acquis ferme et définitif (et heureusement).

[Deedee81]

On peut dire de tout ça qu'on est souvent dans l'excès : soit des excès de confiance/tolérance soit des excès de méfiance/militantisme. Les Français (et les Belges) ne savent pas suivre "la voie du milieu" (Bouddha), les attitudes modérées.

Je constate d'ailleurs souvent ça dans bien d'autres domaines (c'est hors charte mais voir par exemple les réactions suite à une actualité récente en province de Liège).
Et donc ça se traduit aussi par le complotisme qu'il soit antivax ou autre.

Travers psychologique ou sociétal ? Je n'en sais rien. Probablement un peu des deux.

[mh34]

Le remboursement c'est une chose. Le maintien du statut médicament, c'en est une autre. L'AMM n'est pas un acquis ferme et définitif (et heureusement).

C'est vrai.

[Liet Kynes]

Le remboursement c'est une chose. Le maintien du statut médicament, c'en est une autre. L'AMM n'est pas un acquis ferme et définitif (et heureusement).

Un placebo est-il un médicament ?

[mh34]

Un placebo est-il un médicament ?

Oui.
https://www.medecinesciences.org/en/...msc190085.html