piqûres de guêpes chimique - archives allergiques

[da23real]

Bonjour,

Quand j'etais petit on m'a diagnostiqué une allergie aux piqures de guêpes. Je me demandais si ce genre d'allergie a toujours existé ? Autrement on peux penser qu'un polluant se concentre dans leur venin ?
Je remarque aussi qu'après avoir aménagé mon camion avec divers produits chimiques j'ai une grande variété d'araignées et a les observer il me semble qu'elles choisissent des "zones" precises. Peut etre pour concentrer les polluants dans leurs venins ?

Qu'en pensez vous ? Dans ce cas on peut aussi penser qu'une allergie aux poils de chats est dû a un polluant qu'il concentre après l'avoir avalé ou respiré ?
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[vincent66]

Hello
Dans le cas des chats ce n'est pas à leurs poils que des gens sont allergiques, mais à une protéine contenue dans la salive...
Quant-à trouver du poison dans l'alimentation des bébêtes souvenons-nous de Paracelse "il y a du poison dans tout ce que nous mangeons, la question c'est la quantité"...
Je ne pense pas que des bestioles cherchent à améliore leur venin en absorbant des substances issues de notre pollution...

[mh34]

Bonjour,

Quand j'etais petit on m'a diagnostiqué une allergie aux piqures de guêpes. Je me demandais si ce genre d'allergie a toujours existé ?

Impossible de répondre avec certitude à cette question, mais il n'y a pas de raison valable pour penser le contraire ; la composition du venin est suffisamment complexe et comporte une large variété de substances potentiellement allergisantes, voire toxiques si elles sont injectées en quantité suffisante ( i.e. si la victime se fait piquer par plusieurs insectes en même temps), pour qu'il ne soit pas besoin d'y rajouter un éventuel polluant.
http://oatao.univ-toulouse.fr/818/1/picco_818.pdf à partir de la page 20 pour avoir un détail de la composition du venin.

[invite6f9dc52a]

Hello
Dans le cas des chats ce n'est pas à leurs poils que des gens sont allergiques, mais à une protéine contenue dans la salive...

Plus exactement, une glycoprotéine (fel d1) qui est présente aussi dans certaines glandes, dont les salivaires mais aussi les phanères (poils et peau en font partie) et qui semble être la principal allergène mais pas le seul.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4d04e446]

Hello
Dans le cas des chats ce n'est pas à leurs poils que des gens sont allergiques, mais à une protéine contenue dans la salive...

Oui enfin un chat se lèche et c'est transmis aux poils non ? et les chiens c'est les squames de la peau, ou aussi la salive ? On dit de tout !

[saint.112]

Quand j'etais petit on m'a diagnostiqué une allergie aux piqures de guêpes. Je me demandais si ce genre d'allergie a toujours existé ? Autrement on peux penser qu'un polluant se concentre dans leur venin ?

Il faut tout de même garder à l'esprit que le venin contient différents types de toxines précisément destinées à avoir des effets sur leurs victimes, parfois létaux. Le venin des guêpes par exemple a plutôt pour objectif de paralyser les insectes qui doivent servir à nourrir les larves lors de leur croissance. Sur l'Homme un des effets possibles est l'œdème de Quincke. J'ai assisté la chose dans un lieu où je peux garantir que la guêpe n'avait pas vu une pollution.
Il n'y a donc rien d'anormal dans les réactions diverses (allergies, toxiques, etc.) aux venins : ils sont justement sécrétés pour avoir ces effets-là.

Je remarque aussi qu'après avoir aménagé mon camion avec divers produits chimiques j'ai une grande variété d'araignées et a les observer il me semble qu'elles choisissent des "zones" precises. Peut etre pour concentrer les polluants dans leurs venins ?

Je doute qu'on puisse une quelconque conclusion de cette observation.

Dans ce cas on peut aussi penser qu'une allergie aux poils de chats est dû a un polluant qu'il concentre après l'avoir avalé ou respiré ?

J'ajoute à ce qu'a dit Vincent qu'on n'est pas allergique aux poils de chats ou d'autres animaux. Personne n'a jamais inhalé de poils. On est allergique soit aux sécrétions comme la salive ou très fréquemment aux squames, que ce soit des chats, des chiens, des chevaux, etc.
Pollution ou pas, ce type d'allergie (squames, pollens, moisissures, etc.) est une réaction immunitaire anormale à des molécules inoffensives. Le système immunitaire les prend à tort pour des agents pathogènes, comme si c'était des microbes. C'est une pathologie qui existe partout dans le monde et préexistait à l'ère industrielle et à sa pollution.
Il y a bien sûr maintenant des allergies à des produits chimiques qui n'existent pas naturellement.

Nico

[invite6f9dc52a]

Oui enfin un chat se lèche et c'est transmis aux poils non ? et les chiens c'est les squames de la peau, ou aussi la salive ? On dit de tout !

Tu as l'info dans le lien du message 4 et ici aussi.

[da23real]

Et est-ce qu'on peut imaginer que des insectes venimeux évoluent pour fabriquer de nuvels toxines a partir de molécules chimiques, soit parce qu'ils les trouvent en abondance, soit parce que le poison sera plus efficace ?

[invite4d04e446]

Bien sur c'est possible, notamment si ils doivent s'adapter à un nouveau lieu/environnement, via une certaine sélection naturelle

[saint.112]

On peut imaginer ce qu'on veut… sauf qu'en sciences ça n'a aucun intérêt et que l'évolution des espèces est parfaitement imprévisible : est-ce qu'une espèce va s'adapter aux changements de son environnement ? si oui, comment ? Impossible de répondre à l'avance.
En ce qui concerne le venin, à ma connaissance, ce sont des molécules synthétisées à partir du métabolisme normal du bestiau, donc de son alimentation ordinaire. Les abeilles s'aliment de pollen et de nectar et produisent leur venin à partir leurs constituants. Il n'est pas nécessaire qu'il y ait un apport chimique particulier. De plus la disponibilité de polluants divers dans l'environnement serait forcément assez aléatoire et donc ne pourrait pas devenir une ressource fiable sur laquelle l'espèce pourrait compter. Je ne vois pas comment l'évolution à laquelle tu penses pourrait avoir lieu.

Nico

[invite6f9dc52a]

Je ne vois pas comment l'évolution à laquelle tu penses pourrait avoir lieu.

Certains mécanismes qui, entres autres, permettent ce genre de choses sont la spéciation, l'effet fondateur et l'équilibre ponctué...
Il y a le moustique du métro londonien", les souris de Madère, certaines plantes (orchidée Epipactis youngiana, tournesol américain Helianthus anomalus), le lézard sicilien (Podarcis siculus), etc.

[da23real]

Dans un livre sur la vie ils parlent d'un exemple ou des insectes noirs etaient des prois plus visibles que leurs homologues blancs sur les arbres clairs, puis a l'âge industriel les suies recouvrant les arbres ont inversé la tendance.

[Cendres]

Dans un livre sur la vie ils parlent d'un exemple ou des insectes noirs etaient des prois plus visibles que leurs homologues blancs sur les arbres clairs, puis a l'âge industriel les suies recouvrant les arbres ont inversé la tendance.

L'insecte en question est la Phalène du Bouleau.

[saint.112]

Dans cette fameuse observation, qui confirmait la théorie de l'évolution de Darwin, il n'y a pas eu de mutation. C'est que l'écorce des boulots étant couverte de suie et donc noircie, la prédation des phalènes blanches a entrainé une plus grande fréquence des individus noirs. Mais l'allèle correspondant existait auparavant, peu fréquent du fait de la plus grande prédation.
Quand les usines polluantes ont fermé leur porte l'écorce des boulots est petit à petit redevenue blanche et c'est à nouveau l'allèle blanc qui est devenu le plus fréquent, les individus noirs redevenant visibles et donc victimes des prédateurs.
C'est un joli exemple, quasi expérimental, de sélection naturelle sous la pression de l'environnement.

Que les guêpes changent la formule de leur venin en utilisant un produit chimique présent dans leur environnement supposerait, à mon sens, une mutation d'une autre nature.

Nico

[da23real]

Peut-etre juste un effet involontaire ? La molécule se rapprochant d'une de celles qu'elles captent le corps la fait passer dans le venin ?

[invite6f9dc52a]

Que les guêpes changent la formule de leur venin en utilisant un produit chimique présent dans leur environnement supposerait, à mon sens, une mutation d'une autre nature.

Pas forcément car, à priori, une production exocrine est susceptible d'être modifiée suivant les conditions et l'environnement et il faudrait donc avoir non seulement la composition mais aussi le mécanisme complet de production de chaque constituant (pour chaque espèce ?) pour savoir si cette sécrétion ne peut en aucun cas être sous influence épigénétique.

[saint.112]

Petite piqûre de rappel (et pas de venin) : il y a un mécanisme qui était déjà présent dans la première cellule vivante et qui était même peut-être apparu auparavant, le métabolisme. Pour un organisme il s'agit de faire du soi avec du non-soi. Ce qu'il ingère est donc soit assimilable, autrement dit dégradable en ses constituants organiques de bases (acides aminés, sucres, etc.), soit non assimilable et donc en principe éliminé (cellulose par exemple), soit toxique s'il pénètre tout de même dans l'organisme bien qu'il ne soit pas assimilable parce qu'il n'y a pas de barrière naturelle pour ça (l'alcool, les multiples substances chimiques d'origine non naturelle et non organique), soit bénéfique comme les médicaments qui eux aussi passent la barrière mais qui ne sont souvent pas loin d'être également toxiques, soit neutre (l'eau).
Une guêpe a un métabolisme adapté à un certain régime alimentaire, plutôt omnivore… comme nous autres. Comme pour tout organisme, toute substance non organique va être pour elle quelque chose à éliminer si possible. Si c'est toxique ça ne va pas le faire. Ou alors il faudrait totalement reprogrammer son métabolisme, ce qui me parait une autre paire de manche.
Elle synthétise son venin à partir des mêmes acides aminés que tous les autres organismes, elle n'a pas besoin d'ingérer de substance spéciale pour ça.

Nico

[invite6f9dc52a]

Petite piqûre de rappel (et pas de venin) : il y a un mécanisme qui était déjà présent dans la première cellule vivante et qui était même peut-être apparu auparavant, le métabolisme. Pour un organisme il s'agit de faire du soi avec du non-soi. Ce qu'il ingère est donc soit assimilable, autrement dit dégradable en ses constituants organiques de bases (acides aminés, sucres, etc.), soit non assimilable et donc en principe éliminé (cellulose par exemple), soit toxique s'il pénètre tout de même dans l'organisme bien qu'il ne soit pas assimilable parce qu'il n'y a pas de barrière naturelle pour ça (l'alcool, les multiples substances chimiques d'origine non naturelle et non organique), soit bénéfique comme les médicaments qui eux aussi passent la barrière mais qui ne sont souvent pas loin d'être également toxiques, soit neutre (l'eau).
Une guêpe a un métabolisme adapté à un certain régime alimentaire, plutôt omnivore… comme nous autres. Comme pour tout organisme, toute substance non organique va être pour elle quelque chose à éliminer si possible. Si c'est toxique ça ne va pas le faire. Ou alors il faudrait totalement reprogrammer son métabolisme, ce qui me parait une autre paire de manche.
Elle synthétise son venin à partir des mêmes acides aminés que tous les autres organismes, elle n'a pas besoin d'ingérer de substance spéciale pour ça.

La physiologie est quand même beaucoup plus compliquée que ces quelques lignes qui en sont fausses tellement elles sont simplifiées .
Par exemple et pour rester dans de vagues généralités, un métabolisme possède des possibilités de variations suivant un grand nombre de facteurs sans qu'il y ai besoin d'une quelconque reprogrammation (ou c'est supposer qu'a chaque moment et chaque condition, celui-ci va être reprogrammé) - c'est même ce qui permet à un organisme de s'adapter.
Tout ce qui est ingéré," neutre", "toxique" ou "assimilable" va, suivant beaucoup de facteurs, influer sur l’organisme et son métabolisme, donc aucun élément n'est soit bénéfique, soit délétère, soit neutre car tout dépend des conditions, quantités ou concentrations.
Pour reprendre l'exemple: trop ou pas assez d'eau (ou de n'importe quoi d'autre de nécessaire) ou en concentration inappropriée va être toxique pour l'organisme.

Un organisme peut éliminer des substances non organiques toxiques dans une certaine mesure (ou les assimiler): ça peut donc le faire sans qu'il y ait à reprogrammer quoique ce soit.
Même un élément qui ne passerait pas "la barrière" pourrait influer sur ce qu'il y a derrière (on appelle ça les conditions extérieures).

Au passage, on ne parle pas de ce dont la guêpe a besoin mais de ce dont elle dispose.
D'autre part, il faudrait démontrer que la composition du venin serait univoque, quelque soient les conditions de vie, de stress , etc de la dite guêpe, sans qu'il ne puisse jamais y avoir adaptation, par exemple.

Je ne peux que maintenir que non seulement c'est possible, mais c'est même probable, sinon, ce serait un des rares cas ou une sécrétion ne serait pas adaptée aux condition extérieure et à l'environnement.

[saint.112]

Il est clair que je ne prétends pas faire un cours de physiologie exhaustif en quelques lignes. Je te rappelle qu'il s'agit de répondre à une question de da23real :

Et est-ce qu'on peut imaginer que des insectes venimeux évoluent pour fabriquer de nuvels toxines a partir de molécules chimiques, soit parce qu'ils les trouvent en abondance, soit parce que le poison sera plus efficace ?

Peut-etre juste un effet involontaire ? La molécule se rapprochant d'une de celles qu'elles captent le corps la fait passer dans le venin ?

Si je rappelle donc dans les grandes lignes ce qu'est le métabolisme, en simplifiant bien entendu, c'est que ce que suggère da23real me parait improbable.
L'eau n'est pas un toxique en soi, même si boire trop d'eau entraine des pathologies. Manger trop de pommes de terre également alors que les pommes de terre ne sont pas toxiques.
Par contre l'alcool est toxique en soi. Le métabolisme n'ayant rien prévu à son sujet, l'alcool diffuse librement dans tout l'organisme, comme l'eau, ce qui lui permet justement d'avoir les effets psycho-tropiques recherchés. La tolérance de l'organisme est assez faible et les effets indésirables arrivent assez vite. À ma connaissance on n'a pas observé d'adaptation à l'alcool, sauf chez les alcooliques profonds qui le métabolisent mais y laissent leur foie. Que l'alcool se retrouve dans les urines, du fait de son élimination, ou dans d'autres fluides comme la salive, n'est pas, que je sache, le fait de son assimilation ou de sa métabolisation, au contraire. Il ressort comme il est entré.

Il serait donc peut-être intéressant de savoir si l'expérience a été faite : donner des substances chimiques toxiques diverses à des guêpes, dans leur alimentation ou autre, et d'observer

1. si les guêpes survivent pour commencer, car si c'est toxique pour les animaux en général il y a des chances que ce soit toxique pour elles,
2. si les dites substances diffusent jusque dans leur venin,
3. si le venin en question devient plus efficace, sachant que le venin des guêpes est destiné à paralyser leurs victimes et pas à les tuer, différant en cela du venin des abeilles,
4. si enfin on assiste à une adaptation de l'espèce pour tirer parti de cette substance et éventuellement la métaboliser.

En l'absence de données on ne peut évidemment rien dire. Je me contenterai donc d'en douter.

Nico

[invite6f9dc52a]

Il est clair que je ne prétends pas faire un cours de physiologie exhaustif en quelques lignes. Je te rappelle qu'il s'agit de répondre à une question de da23real :



Si je rappelle donc dans les grandes lignes ce qu'est le métabolisme, en simplifiant bien entendu, c'est que ce que suggère da23real me parait improbable.

On a bien compris mais comme expliqué précédemment, c'est tellement simplifié que c'en est faux ; le répéter ad nauseam ne le rendra pas vrais et les réponses que tu donnes sont donc tout aussi fausses et je rappelle qu'il s'agit d'éviter ce genre de réponses, quoi qu'il te paraisse.

L'eau n'est pas un toxique en soi, même si boire trop d'eau entraine des pathologies. Manger trop de pommes de terre également alors que les pommes de terre ne sont pas toxiques.

"Toxique en soi" ne veut rien dire (ou alors toxique à la première molécule ou plus petite quantité consommable, ce qui n'est pas le cas de l'alcool).

On ne peut pas considérer les pommes de terres comme non toxiques: comme leur nom l'indique (solanacées), elles contiennent de la solanine qui est un glycoalcaloïde toxique (entre pas mal autres).
Comme, l'eau, c'est la quantité, et ici la préparation aussi, qui en détermine la toxicité.

Par contre l'alcool est toxique en soi. Le métabolisme n'ayant rien prévu à son sujet, l'alcool diffuse librement dans tout l'organisme, comme l'eau, ce qui lui permet justement d'avoir les effets psycho-tropiques recherchés.

Non, l'eau diffuse beaucoup mieux et ne présente pas d'effets psychotropes à doses physiologiques.
Les effets neurologiques de l'alcool sont dues à ses propriétés particulières et ne préjuge que de sa diffusion sur ses sites d'actions comme d'autres médicaments que tu ne jugeais pas toxiques et même bénéfiques dans ton précédent message (17).
Comme quoi une simplification trop abusive amène, en plus, à des contradictions.

Par contre l'alcool est toxique en soi. Le métabolisme n'ayant rien prévu à son sujet, l'alcool diffuse librement dans tout l'organisme, comme l'eau, ce qui lui permet justement d'avoir les effets psycho-tropiques recherchés.

C'est encore faux: l'alcool peut être (est) parfaitement métabolisé (il y à même une enzyme qui s'appelle alcool déshydrogénase).
Le fait et que l'alcool se retrouve facilement dans l'alimentation (par fermentation, il suffit, par exemple, de ne pas consommer les légumes immédiatement).
L'alcool ne diffuse pas non plus librement dans tout l'organisme.
Comme l'eau, il devient toxique à partir d'une certaine quantité. La différence étant grosso modo que l'organisme n'a pas besoin d'alcool, que la dose toxique est atteinte beaucoup plus rapidement et que les effets physiologiques sont différents.

La tolérance de l'organisme est assez faible et les effets indésirables arrivent assez vite. À ma connaissance on n'a pas observé d'adaptation à l'alcool, sauf chez les alcooliques profonds qui le métabolisent mais y laissent leur foie.

1) Alcoolique ou pas, il y a métabolisation, ce qui contredit l'affirmation précédente qui affirmait que "le métabolisme n'avait rien prévu".
2) C'est justement parce que les possibilités de métabolisation du foie sont dépassées que les alcooliques y laissent leur foie, ce qui prouve qu'au contraire, ils ne s'y adaptent pas.
3) A dose assimilable (appelée "modérée" dans les campagnes de communication), l'organisme est adapté à l'alcool: il n'y a donc qu'à ta connaissance, que ce n'est pas observé.

Que l'alcool se retrouve dans les urines, du fait de son élimination, ou dans d'autres fluides comme la salive, n'est pas, que je sache, le fait de son assimilation ou de sa métabolisation, au contraire. Il ressort comme il est entré.

Ben non, c'est totalement faux aussi: il ne ressort pas comme il est entré.
Le foie s'en charge pour une grande partie (d'autres tissus le métabolisent aussi) et seuls quelques pourcents sont éliminés par voie urinaire, par l'air expiré et la transpiration.
C'est pareil pour l'eau qui diffuse bien plus (vite et complètement) et est éliminée de façon bien plus importante sous forme inchangée) ; ce qui voudrait dire, avec ton raisonnement et ce que tu as compris du métabolisme, que c'est l'eau qui est toxique quelle que soit la quantité ingérée tant que des urines sont produites.

Donc, non, ta présentation de la physiologie et de l'adaptation des espèces ne correspond pas à l'état actuel de la science et sont vraiment fausses.

Il serait donc peut-être intéressant de savoir si l'expérience a été faite : donner des substances chimiques toxiques diverses à des guêpes, dans leur alimentation ou autre, et d'observer

1. si les guêpes survivent pour commencer, car si c'est toxique pour les animaux en général il y a des chances que ce soit toxique pour elles,
2. si les dites substances diffusent jusque dans leur venin,
3. si le venin en question devient plus efficace, sachant que le venin des guêpes est destiné à paralyser leurs victimes et pas à les tuer, différant en cela du venin des abeilles,
4. si enfin on assiste à une adaptation de l'espèce pour tirer parti de cette substance et éventuellement la métaboliser.

En l'absence de données on ne peut évidemment rien dire. Je me contenterai donc d'en douter.

C'était déjà largement sous entendu dans les messages précédents et pour être plus clair, il n'y a pas besoin de donner une ou des substances forcément toxiques à des guêpes pour espérer une modification de leur venin.
On ne s'attend pas non plus à ce que les produits soient inclus sans métabolisation ou passivement dans le venin (il peut y avoir un ou plusieurs produits de catabolisation ou induire une modification du métabolisme).
Dans ce cas précis, on se moque du cas général, puisque ce serait l'effet d'un produit particulier sur une espèce particulière et plus précisément, leur venin qui serait à déterminer.
Ensuite, il n'y a pas besoin que la guêpe en tire partie: il suffit qu'elle puisse vivre et éventuellement se reproduire (dans le cas qui inquiète da23real, ce n'est pas nécessaire).
Par "on", tu veux dire "je".

[invite6f9dc52a]

Pour résumer, si l'évolution des espèces est un mécanisme possible pour ce genre d'adaptation, je crois que ce n'est pas de ce dont veut parler da23real (quoique même si le mécanisme se passe sur le très long terme, il existe un moment précis ou un individu va s'en rendre compte). Sinon, il existe d'autre mécanismes plus rapide qui ont été rappelés dans ce fil.
Le fait qu'il n'est pas possible de savoir, sur ce fil, si le métabolisme (le truc qui permet de s'adapter dans une certaine mesure à quantité d'environnement et sans lequel les organismes mouraient du jour au lendemain) de la guêpe lui permet, directement ou indirectement, de modifier son venin en qualité mais vu sa complexité, il serait déjà étonnant qu'il reste exactement identique et ne puisse être perturbé par des facteurs environnementaux.

Tiens je vient de lire que contrairement à ce qu'il a été affirmé, le venin de guêpe peut être destiné à tuer.

Pour ceux que ça intéresse, je remets la composition du venin: http://oatao.univ-toulouse.fr/818/1/picco_818.pdf

[saint.112]

Excusez-moi de répondre aussi tard, j'ai été alité toute la semaine dernière et j'émerge tout juste. Autant pour moi pour les erreurs que j'ai faites.

Nico