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[Préhistoire] Préhistoire de l'Europe



  1. #1
    glevesque

    [Préhistoire] Préhistoire de l'Europe

    Salut tout le monde

    D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire et quels sont ces caractéristiques, je connais un peut la civilisation indo-européenne et celtique pour m'expliquer la conquète de l'europe mais c'est tout.

    A++

    -----

    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

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  3. #2
    P-plum

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Je ne sais pas si c'est moi qui ne comprends pas, où si c'est ta question qui est mal formulée, mais que veux-tu savoir exactement ?

  4. #3
    glevesque

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    L'origine de la cultule Latine, son histoire.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  5. #4
    EPONA

    Lightbulb Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Salut!
    D'après ce que je sais la culture latine est très ancienne.
    A l'époque (environ Ve-VIème avant Jésus-Christ si je me souvient bien) l'Italie est occupée par deux grandes cultures: les Villanoviens (en gros les futurs étrusques) et la culture latiale vivant autour du Tibre.
    Cette culture latiale avait déjà une forte "personnalité" puisqu"elle développait un art propre, identitaire comme des urnes en forme de petites maisons.
    Cette culture latiale a à peut près "grandie" en même temps que les étrusques tout en gardant son identité.
    A partir de là il y a l'Histoire d'Ennée puis de Romulus et Rémus. Si on y croit les anciens, les premiers habitants de Rome furent des "grecs" (Romulus et Rémus descendent d'Enée qui est un Troyen). Le problème c'est qu'archéologiquement, Rome fut fondée bien avant l'arrivée de Romulus et Rémus. Les archéologues ont pu mettre à jour des cabanes en bois.
    Les origines de Rome sont mi-mythiques, mi-archéologiques pour l'instant!...

  6. #5
    glevesque

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Les langues d'origines latine, comment ce sont elles élaborer, comment s'est fait la division avec l'anglais, le francais, l'italien etc.. Car moi qui est en Amérique de Nord, tout ce que je connais de l'europe me vient de nos écoles et poster sur Christophe Colomb avec quelques chateau du moyen age.

    Merci à l'avance

    A++
    Dernière modification par glevesque ; 01/10/2004 à 17h33.
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    babulle

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    bonjour,
    la lecture de ce message et des réponses vient de me mettre un détail en mémoire. si mes souvenirs sont bons, troie (qu'énée à quitter en portant son père sur son dos) se trouvait en turquie. or il me semble avoir regardé il y a quelques temps une émission sur la deux, sur les etrusques (un samedi après-midi) où une étude génétique semblait montrer que les habitants actuels de l'ancienne étrurie (c'est ça ?) auraient des liens génétiques avec certaines populations de turquie.
    pourrait-il y avoir une connection entre la légende et la réalité. je sais bien que les latins ne sont pas issus des étrusques, mais ils pourraient leur avoir "emprunté" cette légende.

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  10. #7
    megami

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Citation Envoyé par glevesque
    Les langues d'origines latine, comment ce sont elles élaborer, comment s'est fait la division avec l'anglais, le francais, l'italien etc.. Car moi qui est en Amérique de Nord, tout ce que je connais de l'europe me vient de nos écoles et poster sur Christophe Colomb avec quelques chateau du moyen age.

    Merci à l'avance

    A++
    Bonjour,

    L'origine des langues européennes est encore discutée dans le monde scientifique. Si le Science et Vie est disponible à Montréal (je suppose que oui, il y a un prix en dollars Canadiens), ils ont sortit il y a quelques temps un hors série sur la langage qui comportait un article sur les langues indo-européennes, qui reprenait les différentes théories.
    On ne connaît pas l'origine géographique des langues indo-européennes, ni le moment auquel elles se sont dispersées en Europe et en Asie, on ne connaît pas non plus le processus qui a fait qu'elles se sont imposées (conquêtes et adoption forcée, migration et cohabitation, diffusion simple des idées...).

    Les langues "latines" sont une subdivision des langues indo-européennes (en linguistique, ils disent plutôt "langues romanes" : italien, français, espagnol...).
    L'anglais est quant à lui une langue germanique, plus apparentée à l'allemand et au flamand.

    Pour ce qui est de la diffusion des langues latines, nous en connaissons le processus : les romains fondent un empire et imposent leur langue, ce qui explique les grandes similitudes entre les langues de cette famille, puisqu'elles ne se sont séparées qu'il y a 2000 ans (plus ou moins, on n'est pas à 200 ans près...). Le français tel qu'on le parle aujourd'hui en France est très récent, il résulte de la volonté d'unifier le langage national au XIXè siècle. Il y a encore 60 ans en France, tout le monde parlait son "patois" en plus de la langue officielle. En Catalogne, le catalan est aussi important que l'espagnol officiel, des cours d'université sont dispensés en catalan.

    Les langues évoluent vraiment très vite (à l'échelle archéologique), et donc 2000 ans, c'est bien assez pour créer des langues différentes, à partir d'une base commune, mélangée à des langues autochtones différentes (il y a des mots français directement dérivés du "gaulois", même s'il ne sont pas nombreux), qui étaient d'ailleurs elles aussi des langues européennes (le gaulois est une langue IE), la fusion n'en a été que facilitée.

    L'anglais, qui est donc aussi une langue IE, appartient au groupe germanique, qui s'est séparé du groupe roman bien avant la création du "latin" classique.
    Si il existe tant de similitude de vocabulaire entre le français et l'anglais, c'est que beaucoup plus tard, au Moyen Age, il y a eu main mise sur l'Angleterre par les nobles "Français" : Guillaume le Conquérant et ses "Normands", les Plantagenêt (des Angevins mâtinés d'Aquitains)... À la cour du roi d'Angleterre, on parlait alors français et non saxon (c'est pour ça que c'est marrant de voir Jeanne d'Arc en VO, avec les Français qui parlent anglais, alors que c'était l'inverse...). S'ensuivit de très nombreux emprunts à la langue "française" de l'époque par la langue "anglaise" de l'époque, qui se retrouvent encore aujourd'hui énormément dans le vocabulaire.
    La France et l'Angleterre étaient *trop loin* pour que leurs langues fusionnent en une seule, mais *trop près* pour s'ignorer totalement. Aujourd'hui, la tendance s''inverse, et c'est le Français qui emprunte du vocabulaire à l'Anglais.

    L'histoire de l'Europe est vraiment très complexe, surtout quand on remonte dans le temps, les populations n'ont pas cessé de migrer, de s'emprunter des traîts culturels, de s'inter-influencer... Les frontières culturelles sont floues, et ne correspondent pas aux frontières naturelles, la diffusions des idées est rapide et à des phases d'uniformité culturelle succèdent des phases de morcellements. L'histoire écrite et politique de l'Europe n'a que 2000 ans, au regard de son peuplement, c'est ridiculement court.

  11. #8
    DonPanic

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Slu
    A partir de là il y a l'Histoire d'Ennée puis de Romulus et Rémus. Si on y croit les anciens, les premiers habitants de Rome furent des "grecs" (Romulus et Rémus descendent d'Enée qui est un Troyen).
    L'Enéide a été écrite "sur commande" pour faire admettre Rome aux Jeux Olympiques qui n'étaient pas ouverts aux barbares...

  12. #9
    P-plum

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Bon alors, pour résumer ce que j'ai lu, au départ, l'Italie ( et plus particulièrement le Latium dans notre cas ) était habitée au néolithique par les Ligures ( qui se trouvaient aussi en Gaule et en Espagne).
    A l'âge du bronze, ces Ligures sont chassés par des invasions, et notamment celles dites des " Italiotes" venus d'Europe centrale.

    Au XIIe siècle avt notre ère, se place l'aventure légendaire du troyen Enée.
    Vers l'an 1000, apparaissent les Etrusques, refoulés d'Asie Mineure. Très civilisés, ils encadrent d'abord les Italiotes, puis les assimilent.
    A partir du VIIIe s, des colons grecs s'installent dans le sud de la péninsule et dans la Sicile.
    753 : date de la fondation légendaire de Rome.

    donc, culture latine = étrusques + grecs (particulièrement après la conquête de la Grèce)+ Italiotes

    Pour la langue latine (apportée par les indo-européens), on ne sait pas trop encore exactement son origine, mais deux hypothèses existent :
    - origine: Anatolie -> Inde -> Europe ( Latium dans notre cas)
    - origine: steppes eurasiennes ( peut-être Ukraine ) -> puis le même schéma que l'autre.

    La diffusion du latin propre s'est ensuite faite grâce aux conquêtes rapides ( Latium, Italie, puis tout le bassin méditerranéen); à noter : en France, c'est un "latin de cuisine", diffusé par les soldats qui a donné un certain nombre de mots dans notre langue : exemple courant "tête" , qui ne vient pas de "caput, itis, la tête" en latin pur, mais de "l'argot" " testa, ae" qui signifie "la cruche".

  13. #10
    charlie

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Bonjour,

    L'Enéide a été écrite "sur commande" pour faire admettre Rome aux Jeux Olympiques qui n'étaient pas ouverts aux barbares...
    je veux bien le croire pour l'Enéide de Virgile mais le fait est que l'influence et le peuplement grec n'est pas négligeable dans l'Italie antique. Toute la côte surd (Campanie, Calabre, Pouilles, Sicile,...) était grecque, l'influence grecque est sensible chez les Etrusques donc je ne pense pas que la petite Rome naissante ait pu totalement échappé à l'influence grecque ne fusse que dans son peuplement (car culturellement je suis d'accord il y a des différences)

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  14. #11
    P-plum

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Les Romains considéraient la Grèce comme un modèle culturel, et les jeunes Romains qui en avaient les moyens faisaient un voyage en Grèce pour parfaire leur éducation (particulièrement fréquentée : les écoles de rhétorique). D'ailleurs, les Romains considéraient comme barbares tout non-romain et tout non-grec. Ils voyaient dans la Grèce un pays "civilisé", différant par exemple de la Gaulle ou de l'Hispanie.

    La langue grecque était aussi la langue de commerce.

    Ce qui veut dire que à la base, la culture grecque était assez présente : littérature, religion, démocratie sous la République, etc.
    Lorsque par exemple, un écrivain voulait écrire un livre, il y avait beaucoup de chance qu'il s'inspire d'auteurs grecs ( cas par exemple des métamorphoses d'Ovide)

    Cependant, il est vrai que certaines moeurs différaient ( notamment le cas de l'homosexualité chez les Grecs que les Romains réprouvaient, l'entrée dans la vie adulte des jeunes garçons, les conquêtes et leurs organisations militaires, un développement axé autours de Rome, et non plus autours de petites cités indépendantes (fidélité à la patrie, et non plus à la ville), etc.)

  15. #12
    EPONA

    Lightbulb Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Tu as raison P-plum mais il faut savoir que dès le début les rites romains furent très différents de ceux des grecs.
    On a longtemp cru que la culture romaine était une "actualisation" de la culture grecque, que les romains n'avaient innovés que parcequ'ils avaient un caractère de conquérant.
    Bien évidemment cette thèse est aujourd'hui complétement caduque.

    Ce qui est sur c'est que les romains ont; dès notre protohistoire, c'est à dire à l'age de la fondation des premières "ville" comme on les définient aujourd'hui, euent des rites très différents des grecs.
    Les rites de fondation des villes (les augures etc...) et le côté très mythique et rituel de la fondation des villes romaines (cf fondation de Rome) est tout sauf grec! Les grecs ont apporté beaucoup de chose certes mais la culture latine est à par entière due aux romains.

    Les grecs nous ont apporté les fondements de notre politique mais ce sont les romains qui en ont fait un appareil d'état, de gouvernement.
    Grâce à leur conquète toutes leur idées se sont diffusées aisément dans le monde entier. toute les langues dites latines sont aujourd'hui dans des pays qui appartenaient à l'empire romain.

    Mais sur place tous le monde ne s'est pas mis à parler latin. les gaulois par exemple parler le gaulois et pour les documents officiels ecrivaient en latin. le mélange s'est fait progrssivement. Même les rois et les empereurs ne parlaient pas tous latins au contraire.
    C'est l'oeuvre d'un mélange de longue haleine et qui prend en compte de nombreux paramètres.

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  17. #13
    glevesque

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Un gros merci a tous.

    J'ai d'autre question :
    - Ou est située Anatolie
    - C'est qu'oi l'origine des peuples anglo-saxon, qu'elle sont ses peuples
    - l'origine des Celtes
    - Les Francs d'ou venait-il, sont-ils devenus les désendant des francais.
    - Avant la migration indo-Européenne qui était les peuples d'europe

    Merci à l'avence à tous et a toi bardamu qui se tient dans l'ombre (hahahah)

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  18. #14
    DonPanic

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Slu
    L'Anatolie est en Turquie, et à l'époque grecque, sous influence culturelle grecque
    Les Francs une ethnie germanique

  19. #15
    DonPanic

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Citation Envoyé par glevesque
    - Les Francs d'ou venait-il, sont-ils devenus les désendant des francais.
    Les Francs se sont "galloromanisés" et christianisés, ils nous ont sans doute légué l'esprit "chevaleresque" et des conceptions plus égalitaires que l'esprit "paterfamilias" dans la société. Chez eux, les femmes y étaient les égales des hommes, et tous les enfants à rang égal, en matière d'héritage, contrairement à la tradition latine qui favorisait le fils ainé.

  20. #16
    EPONA

    Lightbulb Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    LES FRANCS
    Les francs viennent de Germanie.
    Cette Germanie (c'est-à-dire "pays des barbares" d'après les romains) n'a jamais été conquise par Rome. Les francs sont arrivés avec l'une des vagues "d'invasion" de la Gaule au déclin de l'Empire romain vers le V-VIème siècle.
    Je dit "invasion" entre guillements car certaines d'entre elles ce sont faits beaucoup plus longuement que l'on ne le croit.
    Les francs n'étaient pas les seuls il y a d'abord eu les wisigoths et autres peuplades. Ce sont les francs qui ont su le mieux tirer leur épingles du jeux. Certains d'entre eux comme Clovis avaient des parents officiers dans les légions romaines. Les francs ont repoussés les Wisigoths, ils sont à l'origine de la dynastie des Mérovingiens (CF Mérovée légendaire premier roi franc). Il ne faut pas oublier que rien ne s'est fait en un battement de cil et surtout qu'avant l'ère moderne il y a eu de nombreux remaniements et surtout il y a eu les carolingiens après les francs.
    Tous ces gens sont des "ancêtres" des français certes mais c'est beaucoup plus compliqué que cela.
    Dire "nos ancêtres les gaulois" c'est plus très plausible. Le peuple de la France résulte d'un brassage beaucoup plus complexe.

    LES ANGLOS-SAXONS
    Les anglos-saxons sont aussi des germains (ils sont partout ceux-là!) Il y avait les saxons et les angles qui ce sont installés en Angletterre. (très simplifié comme explications mais je connais pas bien l'histoire de l'Angletterre)

    LES CELTES
    Les celtes ne constituent pas un peuple à part entière. On parle plutôt de Culture celtique. C'est-à-dire que les peuples vivant en Europe de l'Ouest à l'Age du fer (La Tène) partagaient une culture commune à variante locale. Le terme de Culture évoque des pratiques, des rites, un art qui est similaire à plusieurs peuples. Quand on parle de Culture latiale on désigne une entité assez forte pour qu'elle constitue un mode de vivre, de pensée à part entière.
    Les Celtes (Angletterre, Gaule...) avaient de nombreuses choses en commun dont l'art où à travers toute l'Europe on retrouve des mêmes motifs décoratifs, des même thèmes comme le sanglier sans que ces différents peuple aient été en contact.
    Le thème du sanglier fut développé par exemple par les "anglais" et en même temps par les scythes (peuple des steppes) mais ces deux là ne ce sont jamais rencontrés!

  21. #17
    glevesque

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Merci EPONA

    Et avant tout ca, les plus anciens peuple d'europe que savons nous a leur sujet.

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  22. #18
    vanos

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Citation Envoyé par glevesque
    D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire et quels sont ces caractéristiques, je connais un peut la civilisation indo-européenne et celtique pour m'expliquer la conquète de l'europe mais c'est tout.
    Bonjour,
    C'est étrange comme question si tu connais un peu la civilisation indo-européenne. Le monde latin fait partie intégrante du monde indo-européen. Les peuples d'origine indo-européenne se retrouvent dans toute l'Europe (sauf en Finlande, en Hongrie et au Pays Basque), au Moyen-Orient en Turquie, en Iraq, en Iran et en Asie Centrale, Occidentale et Méridoinale comme au Tadjikistan, au Turkménistan, en Tchétchenie, en Arminie, en Afghanistan, au Pakistan et en Inde, plus tous les pays de ces régions que j'ai oublié de citer. J'en exclus les autres continents pour la raison que les "indo-européens" qui y habitent sont d'origine émigrée récente (< 500 ans). Bref c'est très vaste. Mais tous, dont les latins, dérivent d'un peuple d'Asie Centrale. Faute de documents écrits cela reste très vague. Les premières invasions indo-européennes datent d'environ 2000 ans avant J-C.
    Salut à tous.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

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  24. #19
    Narduccio

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Citation Envoyé par vanos
    Mais tous, dont les latins, dérivent d'un peuple d'Asie Centrale. Faute de documents écrits cela reste très vague. Les premières invasions indo-européennes datent d'environ 2000 ans avant J-C.
    Salut à tous.
    Apparemment, actuellement la majorités des scientifiques ne croit plus en l'invasion d'un peuple indo-européen. La thèse, dont la majorité pense qu'elle est la plus proche de la réalité, prone que la langue indo-européenne se serait diffusée avec l'avance des techniques agricoles en Europe occidentale. Les spécialistes débattent toujours pour savoir si les "agriculteurs" se sont déplacés entrainant leur culture avec eux ou si c'est juste les techniques et les cultures qui se sont propagés. Les résultats des fouilles laissent entendre qu'il n'y a pas de différence morpholiques entre les chasseurs-ceuilleurs présents sur les territoires considérés et les agriculteurs qui leurs ont succédés. Cela concerne la partie ancienne de la propagation de la culture indo-européenne (-8000/-6000 av JC) pour la partie plus modernes, invasions achéenne et dorienne en grèce, invasions des italiotes en Italie, propagation celte, il y a bien déplacement de populations avèrés.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  25. #20
    megami

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Citation Envoyé par glevesque
    Et avant tout ca, les plus anciens peuple d'europe que savons nous a leur sujet
    Pour le peuplement de l'Europe, on distingue plusieus vagues :
    - homo erectus vers 900.000 ans (même si certains chercheurs extrapôlent à 2 millions d'années)
    - puis homo sapiens entre 200.000 et 100.000 ans (néandertal)
    - puis les sapiens sapiens, qui *remplacent* néandertal en Europe vers 35.000 ans.

    Pour ce qui est des cultures, se succèdent : l'acheuléen (homo erectus), le moustérien (néandertal), le châtelperronien, aurignacien, gravettien, soletréen, magdalénien, puis azilien (on entre dans le mésolithique, il y a d'autres cultures dont j'ai oublié le nom, désolée...), le Néolithique arrive en Europe par l'est, dès 7000-6000 BC pour les premières traces fiables, et atteint l'Europe de l'ouest vers 4000 BC.

    Ce n'est pas évident de déterminer le type de néolithisation entre secondaire et tertiaire (primaire = inventée sur place ; secondaire = apportée par les migrants qui la connaissaient déjà ; tertiaire = imitée des voisins sans nécessité de migration), certains défendent même la thèse d'une néolithisation primaire dans certains parties de l'Europe.
    La première culture qui s'étend à *presque* toute l'Europe est le Rubané : agriculture, poterie, et maisons longues tripartites, elle arrive en France au cours du VIè millénaire BC, vers la fin. On appelle aussi cette culture "culture à céramique linéaire" ou "danubien" (elle part du Danube à la base).
    Les cultures néolithiques se succèdent, et il est toujours délicat de dire si les nouvelles cultures se développent par acculturation ou invasion.
    On passe au cours du Vè millénaire à une phase de monumentalisation des monuments funéraires : tumuli, et plus tard dolmens... À partir de 5000 BC, le chalcolithique voit l'arrivée du travail des métaux, mais surtout une complexification des relations sociales, avec des sociétés à plusieurs niveaux hiérarchiques (chef de famille + chef de village + chef de plusieurs villages) qui, personnellement, me rappelle un peu la hiérarchisation "clan-tribu-peuple" des sociétés indo-européennes... Mais on a déjà discuté plus haut de notre incapacité pour le moment à déterminer la date exacte de l'enpansion indo-européenne, si elle a eu lieu.

    Puis au deuxième millénaire, on passe à l'âge du bronze avec la civilisation des champs d'urnes, et je vais être en retard à mon travail :
    tsuzuku / to be continued / à suivre...

  26. #21
    Narduccio

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    - puis homo sapiens entre 200.000 et 100.000 ans (néandertal)
    - puis les sapiens sapiens, qui *remplacent* néandertal en Europe vers 35.000 ans.
    Actuellement, on considère que Neandertal et Cro-Magnon sont deux espèces différentes et non pas deux sous-espèces différentes du genre homo. Il convient donc de dire: Homo Neandertalis entre 200 000 et 100 000 ans et Homo Sapiens qui commence à rentrer en Europe vers moins 90 000 ans et qui s'installe définitivement vers moins 35 000 ans.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  27. #22
    vanos

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Actuellement, on considère que Neandertal et Cro-Magnon sont deux espèces différentes et non pas deux sous-espèces différentes du genre homo. Il convient donc de dire: Homo Neandertalis entre 200 000 et 100 000 ans et Homo Sapiens qui commence à rentrer en Europe vers moins 90 000 ans et qui s'installe définitivement vers moins 35 000 ans.
    Bonjour,
    En fait on doit dire Homo Sapiens Neandertalis et Homo Sapiens Sapiens.
    Au revoir.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  28. #23
    megami

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Il me semble que Narduccio a raison : les Néandertaliens ont été *expulsés* du genre Sapiens dernièrement pour former un genre à part entière. (ou une famille, ou une espèce... en fait je n'ai plus fait de classification biologique depuis le lycée, je nage un peu dans la terminologie).

  29. #24
    Narduccio

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Citation Envoyé par Vanos
    Bonjour,
    En fait on doit dire Homo Sapiens Neandertalis et Homo Sapiens Sapiens.
    Au revoir.
    Ce n'est plus le cas; voir :http://www.hominides.com/html/ancetr...derthalis.html
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  31. #25
    glevesque

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Un Superbe Merci à tous, megami j'attend la suite avec impatience et d'ou vient Stonneheng et les premier chateaux d'Europe. Encors un fois merci à tous

    (C'est plus compliquer que je pensait aupart avant)

    A++
    Je veux comprendre et non d'avoir raison, je veux savoir et non tout connaitre

  32. #26
    Auguste

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Apparemment, actuellement la majorités des scientifiques ne croit plus en l'invasion d'un peuple indo-européen. La thèse, dont la majorité pense qu'elle est la plus proche de la réalité, prone que la langue indo-européenne se serait diffusée avec l'avance des techniques agricoles en Europe occidentale. Les spécialistes débattent toujours pour savoir si les "agriculteurs" se sont déplacés entrainant leur culture avec eux ou si c'est juste les techniques et les cultures qui se sont propagés. Les résultats des fouilles laissent entendre qu'il n'y a pas de différence morpholiques entre les chasseurs-ceuilleurs présents sur les territoires considérés et les agriculteurs qui leurs ont succédés. Cela concerne la partie ancienne de la propagation de la culture indo-européenne (-8000/-6000 av JC) pour la partie plus modernes, invasions achéenne et dorienne en grèce, invasions des italiotes en Italie, propagation celte, il y a bien déplacement de populations avèrés.
    Vous abordez un sujet d'une insondable difficulté. J'ai lu, sur ce sujet, avec beaucoup de profit "Mythe et Epopée - Mars, Quirinus, Jupiter ou la tripatition fonctionnelle dans le monde indo-européen. C'est du très regretté Dumézil. C'est une piste parmi d'autres...

  33. #27
    EPONA

    Lightbulb Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Bonsoir

    il y a aussi un autre fait:
    On constate que, à un temps donné, naît chez différents peuples des formules artistiques identiques. Or ces peuples n'ont aucun lien entre eux (éloignement géographie très important...)
    On va retrouver par exemple le motif du sanglier significatif du même symbol de force de courage...chez les gaulois et en même temps chez les Scythes par exemple. On retrouve aussi des techniques identiques qui apparaissent au même moment chez des peuples totalement différents et absolument pas en connection.
    ça c'est un phénomène que je trouve incroyable et fort intéressant.
    J'aimerais bien en savoir plus.


    Par contre je ne sais pas si cela rentre complétement dans le sujet de cette discussion....
    "Sans la science la vie est comme une image de la mort"

  34. #28
    capred

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Bonjour à tous, c'est vraiment une discussion intéressante, merci à Glevesque notre cousin du Québec d'avoir posé ces questions. J'ai appris plein de choses.
    Je vais juste ajouter des petits points de détail, nous ne savons pas encore à qui appartient la culture de l'aurignacien, les éléments retrouvés n'ont pas pu être associés à des restes de sapiens sapiens. Donc aurignacien peut être une évolution du moustérien (Nature ). D'autre part nous ne sommes pas encore cetain que sapiens sapiens soit un espéce différente de sapiens néanderthalis, on ne peut exclure des "métissages"; les derniers restes de néanderthalien en Espagne , je crois, montrent une évolution très gracile de leur squelette (28000-25000BC).
    Enfin pour l'histoire beaucoup plus récente, les différentes invasions sur le territoire français actuel, c'est à dire les celtes(les Gaulois), Francs, Burgondes, Normands, auraient finalement laissé qu'une petite partie du patrimoine génétique des français modernes. Ce patimoine serait apparement plutôt autochtone. (Je ne retrouve pas mes sources, désolé).

  35. #29
    Narduccio

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    Citation Envoyé par capred
    D'autre part nous ne sommes pas encore cetain que sapiens sapiens soit un espéce différente de sapiens néanderthalis, on ne peut exclure des "métissages"; les derniers restes de néanderthalien en Espagne , je crois, montrent une évolution très gracile de leur squelette (28000-25000BC).
    La plupart des spécialistes ont séparé ces 2 espèces, ainsi on ne doit plus dire homo sapiens sapiens et homo sapiens néanderthalis; mais homo sapiens et homo néanderthalis. C'est depuis la confirmation par l'ADN que les différences sont trop importantes pour se rapporter à la même espèce. Quand à savoir si la distance était suffissante pour que les 2 espèces ne soient pas interfécondes (comme ane et cheval ou zèbre et cheval) ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  36. #30
    capred

    Re : D'ou vient le monde Latin à travers l'histoire.

    J'ai retrouvé des références, ouf!
    Pour exclure formellement une contribution des Néandertaliens à seulement 5% du patrimoine génétique des Cro-Magnon d'il y a 30000 ans, il faudrait étudier plus de fossiles que l'on n'en a retrouvés jusqu'à présent, estiment-ils prudemment pour conclure qu'en l'état actuel de la technique, la génétique ne peut pas répondre à la question.
    (D SERRES et al., PLoS Biology, 2, 313, 2004) et aussi discussion dans Préhistoforum

    espèce : groupe de populations naturelles effectivement ou potentiellement interfécondes (Ernst MAYR)
    On n'est pas encore certain que ce soit 2 espèces différentes, donc la dénomination Homo sapiens néanderthalis n'est peut être pas fausse, enfin pour l'instant. Sinon un site parmi d'autres, très bien pour ceux qui s'intéresse à ces sujets. Gros travail et super culture.
    Le site de Thierry Koltes: http://ma.prehistoire.free.fr/
    à bientôt

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