[Archéo Antiquité] Les Romains en Amérique

[invite5c81e23a]

Ave Magister

j'ai lu sur une page web sur Pompei, un etrange article à propos de la maison de "l'Efebo". L'article en italien (voici le :lienhttp://www.pompeisepolta.com/america.htm) il parle d'une fresque d'un sacrifice et d'une offrande à un dieu, et il dit que on y peut voir un ananas, des feuilles de mangue, et un fruit que je ne connais pas une "anona squamosa".
Ils insistent sur le fait que ces fruits sont originaires d'Amerique du sud, et le mangue d'asie, et que donc les romains etaient deja alle en amerique???
Vous en pensez quoi? Si c'est vrai pourquoi on en parle pas ailleur? Par contre je n'ai pas reussi à trouver des images de cette fresque. Donc si vous avez un lien vers cette fresque je suis preneur.
Pour ceux qui ne parlent pas rital je me tiens à disposition pour la traduction de l'article.
Merci
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[invite1b62753f]

Bonjour athars,
L'Anona squamosa est l'anone (ou pomme-cannelle), un fruit que l'on trouve sous les tropiques (sud-)américains, notamment au Pérou. il est effectivement étrange de voir ce fruit avec un ananas et une mangue représentés sur une fresque de Pompéi. En cherchant sur le net, il apparait que la fresque est maintenant protégée dans le musée archéologique de Naples. Pas un mot en revanche sur le fait qu'elle soit accessible au public ou non.

La controverse est intéressante lorsque l'on sait que des restes de tabac et de coca ont été retrouvés dans des tombes égyptiennes (notamment dans la momie de Ramsès II). De même, une épave romaine a été trouvée au large du Brésil (toutefois, celle-ci aurait pu dériver au loin, tout comme cela arriva plus tard au découvreur européen du Brésil).

Bref, on attend de voir avant de conclure à l'existence d'échanges commerciaux avec l'Amérique.

[invite986312212]

salut,

cette hypothèse me semble peu probable. Les Romains ont quand-même laissé énormément d'écrits, pourquoi cette connaissance se serait-elle perdue? Pour ce qui est de l'ananas, c'est un fruit qui ne se conserve pas longtemps, sûrement moins que le temps d'une traversée de l'Atlantique en bateau de l'époque (ceux qui ont quelques décennies d'âge se souviendront que c'était un fruit qu'on ne trouvait qu'en conserve, avant que le coût du transport aérien ne baisse significativement). Ca signifie que ces ananas auraient été cultivés en Europe. Pourquoi alors en attribue-t-on la découverte à Christophe Colomb?

[patdx]

cette question est discutée sur un forum d'histoire : voir la discussion
l'hypothèse la plus vraisemblable est que "l'ananas" est en réalité un cycas, un palmier dont le tronc, chez certaines espèces, est renflé et ressemble plus ou moins à un ananas. Il y a dans le forum cité une image de cet "ananas pompéien" extraite d'un docu télévisée, mais elle est de très mauvaise qualité et ne permet pas de conclure à quoi que ce soit.

"l'ananas pompéien" est évoqué aussi sur le wikipedia (pompéi) et dans d'autres sites et l'on évoque évidemment l'histoire du tabac (et coca) égyptien ainsi que la fameuse hypothèse des expéditions phéniciennes au Brésil.

(c'est un sujet déja abordé sur le forum de futura-sciences)

si la fresque "à l'ananas" est conservée dans le musée de naples, il doit bien exister une description dans une publication scientifique (archéo ou histoire de l'art).

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteba6eed03]

J'avais lu un livre dont j'aurais bien aimé vous retrouver les références avant d'en parler, mais sans succès hélas, qui parlait effectivement de la possibilité que les phéniciens aient été en Amérique. Auquel cas, pourquoi ne pas imaginer, peut-être pas des échanges commerciaux à si grande distance, mais éventuellement du transport de plantes replantées ensuite ?

Et pour ce qui est de cette théorie des phéniciens au Brésil, je souhaite vous rappeler que les gens hurlaient au loup lorsqu'on parlait des vikings et d'Eric le Rouge comme les premiers "découvreurs" du Canada, alors que c'est pourtant une chose qui est aujourd'hui admise ... Alors, pourquoi ne pas imaginer que les phéniciens aient pu réellement y aller ?

[JLB29]

http://travel.fanpage.it/l-impossibi...-in-america-2/
si c'est cette mosaïque, ça ne peut être un palmier,

Extrait (après traduction de l'Italien par Google...):
L'ananas est un véritable casse-tête de mystère qui a ouvert la voie à diverses hypothèses, tel que rapporté par Wikipedia. Il a pensé à la possibilité du commerce outre-mer ou les importations en provenance d'Afrique de l'Ouest, où l'ananas est cultivé. la plus plausible est que l'hypothèse de l'artiste qui a créé la mosaïque, en fait, aurait tenté de présenter un cône de pin, ornant avec une touffe de feuilles, ce qui entraîne un résultat trompeur pour la postérité. Une autre possibilité est que la mosaïque a été soumis à une restauration supplémentaire qui a conduit à l'introduction de la présence insensée, par un artiste très créatif et avec quelques inconvénients sur l'histoire. Quelle que soit l'explication, l'image d'un ananas dans une mosaïque de la Rome antique demeure enveloppé dans une aura de mystère.

[FLXCRBR]

Bonjour,

Vu la taille de la grappe de raisins voisine, on peut formuler trois hypothèses :

1/ Il s'agit de grains de raisins géants (les romains donnaient déjà dans le tétraploïde !).
2/ L'ananas est un ananas nain (de la taille d'une grosse date).
3/ L'ananas n'est pas un ananas.

Il faut donc éliminer deux hypothèses.
Et à titre personnel, en éliminer deux ne me pose aucun problème.
Un cône de pin me semble plausible. Mais je n'y mettrai pas ma main à couper, la mosaïque est trop imprécise...

[invite4fb9d2e4]

Bonjour,

Je ne vois pas du tout un ananas. En fait c'est normal.

[invitecf0f3574]

Bonjour,

Je dirais que ce fruit me fait penser a une figue de barbarie.

[FLXCRBR]

Bonjour,

Les figuiers de Barbarie, originaires du Mexique, étaient inconnus des romains.

[gunthiern]

Bonjour,

Je dirais que ce fruit me fait penser a une figue de barbarie.

Les figues de Barbarie , j'en ai dans mon jardin, sont bien plus petites.