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Demandes d'identification et éthique du forum



  1. #1
    kinette

    Demandes d'identification et éthique du forum


    ------

    Bonjour,
    Comme le forum a l'air en ce moment plus animé, je relance le débit que j'avais essayé de lancer précédemment.

    Nous avons régulièrement des demandes d'identification, tant en archéo que paléontologie. L'archéologie pose particulièrement des problèmes en terme de déontologie.

    Nous refusons systématiquement les demande d'évaluation pécunière, mais on a plus de problème à gérer les demandes d'identification. Ne pas les accepter du tout, pour la raison que ça peut être du pillage (au détecteur notamment) ne me semble pas productif. Par contre il peur sembler judicieux de mettre une mise en garde rappelant certains points (notamment la loi), expliquant aussi comment on fait une déclaration de découverte (ou donnant un lien sur une telle explication), etc...
    Certaines sections du forum nécessitent une préalable lecture d'une mise en garde pour pouvoir poster. C'est donc parfaitement envisageable ici.
    On peut aussi séparer les demande d'identification, et si on a assez de personnes compétentes et prêtes à s'investir, soumettre les demandes à approbation (ce qui peut permettre de tenter de s'assurer qu'on a des personnes de bonne foi).

    Vos idées et conseils sont les bienvenus,
    Cordialement,
    K

    -----
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  3. #2
    Brisecous

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    Dans mon esprit de nouveau venu, séparer les demandes d'itentifications entraînera la ruée de dizaines de personnes qui viendront obtenir leur identification sans lire els mises en gardes ; et qui serons-nous pour vérifier que la personne est sincère qund elle dit qu'elle l'a hérité de son pépé ?

    Pour moi identifier accessoirement lorsque la demande est faite, et préciser lorsqu'il y a doute la législation, est mieux qu'une rubrique à part (si j'ai bien compris votre suggestion)

  4. #3
    Migoo

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    du même avis que brisecous

  5. #4
    kinette

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    Citation Envoyé par Brisecous Voir le message
    Dans mon esprit de nouveau venu, séparer les demandes d'itentifications entraînera la ruée de dizaines de personnes qui viendront obtenir leur identification sans lire els mises en gardes ; et qui serons-nous pour vérifier que la personne est sincère qund elle dit qu'elle l'a hérité de son pépé ?

    Pour moi identifier accessoirement lorsque la demande est faite, et préciser lorsqu'il y a doute la législation, est mieux qu'une rubrique à part (si j'ai bien compris votre suggestion)
    OK... mais le problème persiste puisqu'on a tout de même régulièrement des demandes d'identifications.
    Actuellement les réponses se font au cas par cas, et tournent très régulièrement à la polémique... je pense qu'il serait bien qu'on ait une démarche raisonnée et systématique vis-à-vis de ces demandes.
    On a déjà parlé de refuser systématiquement les demandes d'identification, mais c'est certainement plus productif d'expliquer, non?

    De plus, il me semble que ce serait pas mal de donner une marche à suivre pour les demandes d'identification: donner l'origine, le lieu ou au moins une idée de l'origine géographique...
    Pour les "héritages" peut-être trouver un moyen de s'assurer que la personne est de bonne foi (vérifiation de l'identité en privé, sinon pas de publication du message?)?

    Bref, comment envisagez-vous une amélioration de ce forum en ce qui concerne les demandes d'identifications?

    En ce qui concerne les fossiles, le problème semble moins aigü, mais j'encourage aussi les paleux à s'exprimer

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  6. #5
    licaunais

    De l'utilité d'un espace dédié aux identifications

    Bonjour,

    Contrairement aux précédents intervenants, membres tous deux de l'happah, je pense qu'il serait bon de séparer les demandes d'identifications, via la création d'un espace dédié.

    Au préalable, il faut cesser de jouer sur la peur: Internet n'est pas qu'un espace hostile, rempli de pilleurs-fous-bouchers du patrimoine, prêts à envahir tout nouveau forum d'identification nouveau-né.
    Au contraire, je pense qu'il serait très utile d'avoir un espace dédié aux identifications, indépendant de la sphère détectoriste. Sur le net, il n'y a pour l'instant aucun forum dynamique (pour ce qui est de l'archéologie, je ne parle pas de la paléonthologie) indépendant qui permette de faire identifier des objets. Les seuls forums dynamiques regroupant des personnes compétentes sont précisément des forums de détections.
    Il serait donc bien de permettre aux prospecteurs déclarés (comme moi soit dit en passant), de faire leurs demandes ou leurs réponses d'identification sur un forum indépendant. Croyez-moi, les individus dans mon cas sont plus nombreux que vous ne le pensez!
    On a aussi l’exemple des gens qui possèdent des objets dans leurs familles ou alors ramassent au hasard un "caillou suspect" qu'ils souhaitent identifier.
    Mais n'oublions pas les amateurs passionnés, qui j'en suis certain, seraient ravis de se déclarer (quand ils ne le sont pas déjà) pourvu que l'on sache faire preuve de pédagogie et qu'on les y encourage. C'était mon cas. Par manque d'infos, j'ai pratiqué la prospection pédestre quelques années sans autorisation préfectorale. Je ne veux pas voir cette erreur se reproduire.
    Or, c'est précisément ce rôle que peut jouer un forum d'identification "sain", indépendant de tout lobby détectorisant - à savoir, oeuvrer dans le bon sens, sans hypocrisie, et sous-entendus douteux. Il faut inciter les vrais mordus de la prospections (à vue, mais aussi les détectoristes...) et autres amoureux du patrimoine à se déclarer. Il faut répondre aux questions. Bref, il faut faire œuvre de pédagogie, afin de limiter les dégâts tout en faisant progresser la connaissance du passé. Mais pour amorcer cette dynamique il faut qu'un espace clairement défini soit créé.

    Croyez-moi, si un tel forum se met en place, les personnes qualifiées et honnêtes viendront volontier y participer. Quant aux pilleurs et autres personnages douteux d'une naïveté toute calculée, ils seront facilement repérés. Généralement il suffit de poser la question de l'origine des découvertes pour que l'individu malhonnête arrête de poster, ou se confonde. Qui plus est, ces individus malhonnêtes ont déjà à disposition d'autres espaces de discussions ... moins regardant. Il ne faudra pas prendre de pincettes avec les pilleurs et autres petits collectionneurs.
    Bien sûr il faut rappeler la loi en gras surligné et clignotant.
    Je crois donc qu'il serait bon de créer un espace de discussion dédié aux identifications sur futura-science, un espace de discussion qui serait une sorte de vitrine pour l’archéologie de terrain légale et indépendante. Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas en se satisfaisant de la situation actuelle, en restant en stand-by, que l'on fera avancer les choses dans le bon sens. Si des pilleurs fréquentent ce forum, je dirais presque tant pis, c'est qu’ils étaient déjà des pilleurs avant. Par contre, répondre aux questions que des gens honnêtes se posent, ou aiguiller des prospecteurs mal-informés vers la déclaration, tel pourrait être le rôle de ce forum.

    Bien cordialement,
    Licaunais

    PS ; pour ce qui est des améliorations et autres en cas de création de cet espace d'identification j’essaierai d’apporter ma contribution ce soir.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Brisecous

    Re : De l'utilité d'un espace dédié aux identifications

    Pour information, je ne suis pas membre de l'Happah (simplement sensible à leur combat, comme tout vrai passionné) ; merci de vous renseigner avant de parler de moi

    De plus, je ne vois pas en quoi le fait d'appartenir à l'Happah ou pas ferait influer la valeur des réponses et donc je ne vois pas ce que ça vient faire sur ce post

    Concernant la partie identification, soit la personne est dans les règles et peut très bien poster directement ici comme cet archéologue corse (me souviens plus du pseudo) l'a fait, ou bien ce sont des personnes qui ne respectent pas la loi et dans ce cas, de 1 elles ne sont pas bienvenues ici si je ne me trompe pas, de 2 elles seront tout autant renseignées sur les forums détectoristes qui ont des rubriques à cet effet

    Sur ce, j'ai exposé mes idées, vous ls votres, Kinette fera son marché

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  10. #7
    Migoo

    Re : De l'utilité d'un espace dédié aux identifications

    Citation Envoyé par licaunais Voir le message
    Croyez-moi, si un tel forum se met en place, les personnes qualifiées et honnêtes viendront volontier y participer. Quant aux pilleurs et autres personnages douteux d'une naïveté toute calculée, ils seront facilement repérés. Généralement il suffit de poser la question de l'origine des découvertes pour que l'individu malhonnête arrête de poster, ou se confonde.
    Bonjour,

    dans ces cas de figures, je ne vois pas la différence avec la situation actuelle sur ce forum.

  11. #8
    licaunais

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    Bonjour Brisecous,

    Vraiment désolé, je regrette mon erreur. De plus, il est vrai que membre ou pas de l'Happah, au fond, cela n'a pas tellement d'importance. Je pensais devoir le mentionner pour situer les intervenants, l'happah étant le porte drapeau d'une position tranchée sur la prospection. Maintenant, puisque vous n'en êtes pas membre, mea culpa. Ce qui compte, ce sont les idées avancés ici.

    Je regrette seulement que vous vous contentiez de répéter la même chose que dans votre premier message, sans même tenir compte des remarques que j'ai pu faire dans le mien.
    Quoiqu'il en soit, j'espère que d'autres intervenants prendrons la parole, car trois prises de position c'est un peu léger.

    bonne journée,
    licaunais

  12. #9
    kinette

    Re : De l'utilité d'un espace dédié aux identifications

    Citation Envoyé par Brisecous Voir le message
    Concernant la partie identification, soit la personne est dans les règles et peut très bien poster directement ici comme cet archéologue corse (me souviens plus du pseudo) l'a fait, ou bien ce sont des personnes qui ne respectent pas la loi et dans ce cas, de 1 elles ne sont pas bienvenues ici si je ne me trompe pas, de 2 elles seront tout autant renseignées sur les forums détectoristes qui ont des rubriques à cet effet

    Sur ce, j'ai exposé mes idées, vous ls votres, Kinette fera son marché
    Bonjour,
    Dans le cas de notre archéologue corse... il s'est vu au début si mes souvenirs sont bons présenter une attitude hostile, certains ayant pensé qu'il pouvait être un détectérioriste... ceci tenant au manque de renseignement au départ.
    Paradoxalement, pour d'autres demandes, il y a directement des réponses sans que personne cherche à avoir une idée de l'origine de l'objet. Ce que je souhaiterais c'est qu'on arrive à une démarche et une attitude cohérente, qui permette d'éviter au maximum les pilleurs (les décourager) mais par contre encourage et informe les autres. De plus, il me semble que c'est une question de responsabilité du site (il est bon que les forumeurs rappellent régulièrement la loi, et relancent souvent la question de l'origine des objets, je leur en suis reconnaissante, mais il me semble que c'est peut-être au site lui-même de mettre quelques limites ou mises en garde). Je serais heureuse de voir que ce forum permettre d'arriver à la déclaration d'objets archéologiques (non pillés ).
    On n'a pour l'instant pas le volume suffisant je pense pour vraiment séparer une section identification... mais comme le volume des demandes peut augmenter, on aura peut-être à revoir ça dans l'avenir (en attendant on utilise des balises dans le titre, comme en biologie).

    Merci pour vos idées, vos suggestions,

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  13. #10
    licaunais

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    Bonsoir Migoo,

    La différence réside dans la lisibilité. Si vous voulez créer une dynamique, pour que les gens intéressés se disent que c'est ici qu'elle pourront poster ou faire des identifications, je pense qu'il serait bon qu'il y ait une partie dédiée sur ce forum. Sinon, on est fasse si j'ose dire à une sorte de fouillis de sujets très différents, ce qui n'est pas très engageant quand on s'occupe d'identifications. Le résultat sera qu'il y aura peu d'identifications. Pensez-vous que, si je poste demain des artefacts qui demandent un savoir vraiment pointus pour me renseigner, j'aurais des réponses satisfaisantes? Franchement je l'espère, mais je suis un peu dubitatif. Cela vaudra tout de même le coup d'essayer!
    Mais si vous voulez faire contre-poids au forum d'id de détecteurs de métaux, attirer certain des membres qui les fréquentent, il faut opter pour une forme qui s'en rapproche. Tout mélanger, n'incite pas à poster ou à commenter. En tout cas, c'est comme cela que je le perçois.
    De plus, créer une rubrique spéciale, c'est, comme le précise Kinette, l'occasion de rappeler automatiquement certaines règles spécifique à la prospection.

    Bonne journée

  14. #11
    kinette

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    Petite précision pour tous: en ce qui concerne les changements, je ne suis que modératrice, donc il faudra que je fasse remonter au niveau de nos responsables de forum et de site, et ce sont eux qui donnent leur accord et font les changements.

    Ne vous chamaillez pas sur la séparation des identifications du reste, on n'en est pas encore là.. (déjà le regroupement paléonto/archéo vient du fait qu'on a un volume de message trop faible pour séparer les deux... mais ça peut toujours changer ).

    Cordialement,
    K
    PS: en cherchant sur le net, je suis tombée sur cette page: http://www.hominides.com/html/dossie...x-poterie.html
    Dernière modification par kinette ; 19/05/2008 à 17h09.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  15. #12
    licaunais

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    Bonsoir,

    Pour revenir au sujet, je pense qu'un rappel automatique de la loi comprenant un extrait de celle-ci, le renvoie vers des liens pertinents et exhaustifs comme celui que tu mentionnes Kinette, et le rappel de quelques règles permettant faciliter les identifications (dimensions, photos permettant d'appréhender l'objet en 3D) serait suffisant.
    Cela éviterait aux identificateurs de se répéter sans arrêt, permettrait d'informer explicitement tout nouveau posteur sur la législation (on ne pourra dire qu'on ne savait pas, tout posteur sachant au minimum lire...) et faciliterait les identifications.

    bonne soirée

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  17. #13
    kinette

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    Hello,
    c'est la solution vers laquelle on s'achemine
    Merci beaucoup à ceux qui ont exprimé leur avis,
    Cordialement,
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  18. #14
    pmdec

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    Bonjour !

    Je crois que j'arrive un peu tard, aussi je ne ferai que recopier un post que j'avais mis dans un autre fil au sujet ... de ce sujet :

    Lors de l'accès à cette sous-section, apparition d'une fenêtre rappelant très brièvement les points majeurs de la législation (aspect légal), les raisons de ces textes (l'aspect éducatif) et quelques exemples de condamnations de "pilleurs" (l'aspect répressif).

    - Ceci pour tout le monde avec, si possible, un cookie permettant que cette fenêtre soit omise quand on accède plusieurs fois au cours d'une même session.
    - Pour ceux qui veulent poster un objet, la même chose avec une case à cocher du genre "j'accepte de respecter ces textes et je garantis qu'à ma connaissance les objets postés ne proviennent pas d'un prélèvement sur un site archéologique"***. Bien sûr, il suffit de mentir, mais je pense que cela peut avoir quand même un petit effet et, surtout, ça permet de démarquer Futura des sites de prospecteurs.
    - Pour ceux qui veulent seulement participer à la discussion, un truc "intermédiaire" à voir.

    Je pense aussi qu'il ne faut pas "dégoûter" les gens aux idées "limites", car c'est les envoyer vers des sites où ils risquent de se laisser convaincre par des arguments disons "contre productifs" à l'égard du "bien public". A ce sujet, j'insiste sur le fait que la législation française n'est pas forcément la meilleure (les "autres ne sont pas plus bêtes que nous ...) et qu'il ne faut pas systématiquement rejeter des opinions qui lui sont contraire : je sais que je me contredis un peu, mais tout le monde sera d'accord pour dire que c'est difficile ! Ce que je veux dire c'est que "prélèvement sur un site archéologique" est, à dessein, moins restrictif que "fouilles illégales" : cela permet de "récupérer" des objets "limites" (je sens que choubi va s'étouffer ).

    Pour terminer, il faut rappeler aussi qu'il n'y a pas que les détecteurs de métaux qui peuvent faire des dégâts : j'ai vu il y a quelques années une petite grotte entièrement vidée ... Il ne faudrait donc surtout pas limiter cette section aux objets métalliques !


    Voilà.

    A plus tard, merci d'avance et bon courage à ceux qui vont s'y coller !

    PM

    *** Il faut prévoir une alternative pour les objets provenant de fouilles légales!!! Mais je n'ai pas vraiment d'idée pour qqchose de simple tout en restant anonyme : perso, j'hésiterais à indiquer le site concerné, car la mentalité actuelle fait que "ce n'est pas très sérieux de poster un truc" ou même : les "vrais" archéos doivent savoir, et ne faire leurs recherches que dans des gros livres poussiéreux inaccessibles au commun des mortels" (pour forcer un peu le trait ...)

  19. #15
    oimusav

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    Bonjour,

    A propos d'éthique du forum, même si Futura-Sciences n'est pas responsable des publicités en bas de page, il est un peu choquant d'avoir 4 publicités pour la vente de détecteurs "illustrant" des messages qui parlent justement d'éthique !

    Quand je pense que la discussion que j'avais ouverte sur un site non-commercial, qui n'a rien à vendre, uniquement à offrir, à été fermé sous prétexte de faire de l' autopromotion !
    (J'avais d'ailleur posé une question par mail aux gestionnaires du forum mais je n'ai jamais reçu de réponse...)

    Je suis quelqu'un toujours prèt à me remettre en question, c'est mon métier qui veut ça. Je vous invite à faire de même.
    Ce forum est précieux car il est le seul en France sur le sujet, mais à force de vouloir être trop vertueux, il risque de devenir une coquille vide.

    Si vous voulez mon avis, bien sur que la rencontre entre pro et non pro, spécialistes et non-spécialistes, au travers de demandes d'identifications doit être présente sur ce forum.
    La provenance approximative et les conditions de la découverte étant le minimum d'indice à fournir

    Respectueusement

  20. #16
    kinette

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    Bonjour,
    Bon il faudrait peut-être qu'on mette l'information en plus clair quelque part: si vous voyez une publicité qui vous choque dans les annonces en bas de page, SVP faites une copie d'écran et signalez-la.
    En effet, on ne peut contrôler a priori ces publicités, mais on peut par contre bloquer celles qu'on ne souhaite pas voir s'afficher.

    Je pense qu'effectivement, pour des raisons étiques, de telles publicités sont à bloquer.
    Je vais essayer de voir ce que je peux faire (mais le mieux est d'avoir le contenu exact de la pub).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  21. #17
    oimusav

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    En espérant que l'image sera lisible !
    Images attachées Images attachées

  22. #18
    kinette

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    Super, merci beaucoup, je fais remonter l'info!

    Cordialement,
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  24. #19
    gunthiern

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    Je pense qu'il faut accepter les indentifications du mobilier lithique.
    Quant aux objets métalliques,.?...... ce ne doit pas être un repaire de numismates mercantiles.
    Et la pub pour détecteurs ça fait désordre, c'est sûr .

  25. #20
    licaunais

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    Bonsoir,

    Le projet avnce-t-il, où est-il abandonné?

    bien cordialement,
    licaunais

  26. #21
    MITHRA07

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    bonsoir,
    je ne suis qu'un amateur et je trouve ce forum vraiment très bien, sans vous je n'aurais pas pu ( ni su ) déclarer des vestiges que j'ai trouvé par hasard, surtout ne changaient rien car sans vous nous serions complètement paumé.
    il est facile pour un archéologue de parler de la DRAC ou autres, mais le citoyen lambda que je suis comme des millions d'autres, ne connait pas tous ces organismes et est réellement perdu même s'il désire bien faire. Personnellement, depuis que je le connais, je viens tous les jours sur le site, lire les questions et les réponses, et je m'émerveille devant vos impressionnantes connaissances et votre passion.
    MERCI

  27. #22
    kinette

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    Citation Envoyé par licaunais Voir le message
    Bonsoir,

    Le projet avnce-t-il, où est-il abandonné?

    bien cordialement,
    licaunais
    Hello,
    Non pas abandonné... en fait j'ai eu une discussion avec l'Happah pour la rédaction d'une sorte de charte, et l'organisation du forum... premier contact super. Là j'attends une réponse, je vais peut-être relancer )

    Sinon pour la réorganisation du forum, faudra aussi que j'embête l'équipe technique et notre grand administrateur Yoyo (mais ça sera l'étape suivante).

    A bientôt,
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  28. #23
    licaunais

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    Bonjour,

    Je ne vois pas en quoi l'Happah aurait son mot à dire sur ce projet.
    Il ne s'agit pas d'une association officielle, mais seulement d'un groupement d'individus dont certains ont des idées contestables.
    Son objectif se borne à lutter contre "le pillage au détecteur de métaux".
    C'est pourquoi je doute que vous obteniez une réponse sur cette question qui sort de ce cadre stricto-sensu.

    Bref, je pense que vous avez toutes les données en main pour organiser et rédiger vous-même une charte pour le forum. Futura sciences doit à mon sens être indépendant, et tout simplement rappeler la loi tout en l'expliquant, le tout accompagné de liens pertinents et de brèves explications pour faciliter les identifications etc, etc...
    D'ailleurs, qu'est ce que l'Happah pourrait vous suggérerer de plus?

    cordialement

  29. #24
    kinette

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    Citation Envoyé par licaunais Voir le message
    Bonjour,

    Je ne vois pas en quoi l'Happah aurait son mot à dire sur ce projet.
    Il ne s'agit pas d'une association officielle, mais seulement d'un groupement d'individus dont certains ont des idées contestables.
    Son objectif se borne à lutter contre "le pillage au détecteur de métaux".
    C'est pourquoi je doute que vous obteniez une réponse sur cette question qui sort de ce cadre stricto-sensu.
    Bonjour,
    L'association n'est pas qu'une asso "anti-détecteurs" apparemment, suffit de consulter un peu leur site (même si le problème des détecteurs fait bien partie de leur problématique)... et ils ont une bonne connaissance de la législation, ce qui est important face à notre problème.
    Pour les "idées contestables", personnellement je n'en sais rien. Ca m'intéressait d'avoir leur avis, et ils sont manifestement moins coincés que certains imaginent puisque leur avis n'est pas du tout pour la fermeture d'un forum d'identification comme le nôtre aux demandes d'identification.

    Bref, je pense que vous avez toutes les données en main pour organiser et rédiger vous-même une charte pour le forum.
    Désolée mais je ne suis pas archéologue, et je ne souhaite pas rédiger un truc pareil seule (et en plus je n'en ai point le temps).
    Je ne vois pas le mal à demander un avis et une collaboration pour la rédaction d'une sorte de charte à des personnes qui bossent dans le milieu de l'archéologie.
    J'ai tenté ici d'avoir un retour et des personnes intéressées par donner un coup de main. Résultat nul. Donc soit on laisse tout comme c'est... ce qui personnellement me semble dommage, soit on bouge un peu et demande leur avis à des personnes compétentes.

    Futura sciences doit à mon sens être indépendant, et tout simplement rappeler la loi tout en l'expliquant, le tout accompagné de liens pertinents et de brèves explications pour faciliter les identifications etc, etc...
    D'ailleurs, qu'est ce que l'Happah pourrait vous suggérerer de plus?
    cordialement
    Je ne vois pas en quoi être assisté par l'Happah pour la rédaction d'une charte serait un problème d'indépendance.
    Si tu as de meilleures propositions, ou souhaites donner des "liens pertinents" ou rédiger quelque chose, tu es le bienvenu... mais force est de constater que mes appels sont restés sans grande réponse ici.

    Cordialement,
    K
    Dernière modification par kinette ; 09/07/2008 à 15h47.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  30. Publicité
  31. #25
    licaunais

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    Bonjour,
    L'association n'est pas qu'une asso "anti-détecteurs" apparemment
    Si, justement. Quand d'autres sujets sont abordés sur leur forum, il est systématiquement spécifié, que ce n'est pas la vocation de cette asso. de traiter d'autres choses que du pillage.
    De mon côté j'ai souvent constaté que les courriel que j'ai pu leur envoyer restaient lettre morte (du moins, dès qu'on ne va pas dans leur sens).

    leur avis n'est pas du tout pour la fermeture d'un forum d'identification comme le nôtre aux demandes d'identification.
    Je n'ai jamais dit le contraire. Mais je crois quand-même que cela les gêne (du moins certain d'entre eux...). Sur leur forum, on m'a clairement fait comprendre que le fait de faire identifier un objet sur un forum d'identification n'était pas intéressannt pour l'archéologie, n'interessait d'ailleurs pas grand monde, que les réponses y était le fait d'individus pour la plupart peu compétents, et qu'au final tout cela incitait au pillage ...
    Je vous ferai suivre le lien de la discussion si cela vous interesse. C'est à cause de telles déclarations que l'Happah me laisse perplexe. Pourtant cette asso est née d'un vrai constat... Pour la suite j'attends de voir, préférant me positionner comme observateur externe. Je crains clairement un excès de zèle.

    Bref, je doute sincéremment qu'ils vous répondent en vous proposant du concret.
    Après s'ils vous aident, tant mieux, je n'ai rien à y redire.

    Après on a tous nos contraintes, et perso si j'avais eu un peu de temps libre je vous aurais aidé.

    Cordialement

  32. #26
    gunthiern

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    Licaunais,
    L'happah ne fait qu'appliquer la loi concernant l'utilisation de détecteurs avec utilisation préfectorale .
    Les détectoristes, font en général de la collectionnite familiale et tribale qui échappe à toute étude .Leurs blogs individuels n'ont aucune valeur, ou alors qu'ils les fournissent au Sra avec les coordonnées cadastrales indispensables .
    Une découverte se doit d'être officielle, tu peux jouer au foot avec tes copains de quartier, tu ne sera pas reconnu, tu le seras si tu fondes un club déclaré à la ligue .
    Je pense que sur une photo d'identification il faudrait les coordonnées ou un n°d'identification du posteur ,cela permettrait de conserver son droit à l'image.
    Pas facile à mettre en place, ça c'est sûr.

  33. #27
    licaunais

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    Bonjour gunthiern,

    Happah ne se contente pas de vouloir faire appliquer la loi.
    Happah entreprend diverses actions qui vont au delà de la simple application de la loi actuelle.
    Beaucoup de thèmes gravitent autour de la détection et du pillage, et sont débattus sur leur forum publique.

    Pour ma part, je suis à fond derrière eux quand il s'agit de faire appliquer la loi en vigueur, ou de contrôler la vente de détecteurs par exemple.

    Ce qui me questionne c'est l'après. Le but recherché est-il l'interdiction totale du détecteur de métaux? Quelle place faire à cet outil dans le cadre de prospection-inventaire? Comment, le cas échéant, seront attribuées ces autorisations? Comment s'assurer que quelqu'un a les compétences requises pour se la voir attribuer? Pourquoi existe-til un fossé si grand entre le nombre d'autorisations de prospection à vue délivrées et le nombre d'autorisations au détecteur? Pourquoi les situations sont-elles si disparates d'une région à l'autre? Quelle sera la réaction des détectoristes en cas de mesures spectaculaires, comment prendre en compte le facteur humain? Quels moyens pour contrôler le "parc" déjà existant, etc, etc...
    Refuser de se poser ces questions serait suicidaire. Or aujourd'hui, je n'ai vraiement pas l'impression qu'il y ait de positions communes sur ces sujets.
    D'un point de vue personnel, je suis également partuculièrement agacé par le ton utilisé par certains membres, ainsi que par mon éviction arbitraire du débat interne.
    Si je suis volontairement provocateur (le but est de ne pas laisser l'Happah indifférente), je dis toujours ce que je pense. Je ne reviens pas sur ce qui nous relie, car même si ces liens sont forts, je préfère débattre des points qui me semblent polémiques.

    C'est pourquoi, si je suis en parfait accord avec le combat actuel, et souhaite qu'il aboutisse, je m'inquiète pour la suite. Si certains membres actifs de l'asso. ont des vues très proches des miennes, d'autres paraissant repliés sur l'archéo. pro., ou opposés à toute utilisation de l'"outil détecteur" me poussent à réagir.
    Quel sera le futur de l'Happah? Après l'union sacrée, la diversité des idéologies au sein de l'asso ne risque-t-elle pas de poser pb?

    Pour conclure, malgré une relation en dent de scie j'échange régulièrement avec l'Happah. J'espère que certains points me seront éclaircis prochainement.

    Cordialement

  34. #28
    gunthiern

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    Salut Licaunais
    Je rejoins globalement ton point de vue .
    Ce qui est sûr c'est qu'il y a un fossé énorme entre les chercheurs CNRS et les manipulateurs de détection vin d'Anjou-rillettes-saucisson .
    Les premiers ne sont pas suffisamment pédagogues et les seconds souvent complètement bornés, ignorants des destructions qu'ils peuvent causer .
    Il faudrait plus de contrôle concernant les publications gazette ou web de ces jardiniers chasseurs de patrimoine .
    soit la loi entre en vigueur, là c'est au législateur, l'état en l'occurence de le faire savoir, soit il y aura recrudescence des destructions . Pour l'instant ça commence à bouger, il y a des prises de conscience .

  35. #29
    Migoo

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    honnêtement, de la pédagogie j'en fais, c'est une partie de mon métier. Et je peux vous dire que les gens que j'ai rencontré y sont sensibles. Il est primordial de faire de la pédagogie à propos du patrimoine, archéo, historique, naturel etc... Mais comment expliquez vous que lorsque j'emploie les mêmes méthodes avec les détectoristes, ils y sont totalement sourds et disent : "on nous prive de notre loisir, on nous prive de notre liberté".
    Pourquoi eux seuls y sont insensibles ??? Pourquoi eux seuls remettent en cause nos compétences, notre formation, nos avis lorsqu'on les alerte sur la fragilité d'un patrimoine non renouvelable qu'ils entament peu à peu ?
    La pédagogie a atteint ses limites avec pas mal de détectoristes et autres pilleurs du patrimoine (comme un certain gamin grand ramasseur d'outils de pierre préhistoriques et peu enclin à la déclaration, que tu connais, mon cher licaunais), il s'agit d'une part de limiter leurs actions et de ne pas les encourager dans cette voie.
    Les gens ont le droits d'avoir des réponses à leurs questions, c'est le cas pour les identifications. Le plus compliqué sera pour futurasciences de faire le tri entre ceux qui posent une question sur quelque chose de trouvé fortuitement (c'est à dire sans le chercher, avec où sans détecteur), et ceux dont c'est le loisir et qui submergeront le forum s'ils y trouvent une oreille complaisante, presque encourageante pour eux, même si ce n'était pas son but ?
    Quant à l'happah, en tant qu'association de défense du patrimoine et de lutte contre le pillage, elle a évidemment des conseils à donner et les modos de futura ne s'y sont pas trompés.

  36. #30
    licaunais

    Re : Demandes d'identification et éthique du forum

    Bonsoir,

    Mais comment expliquez vous que lorsque j'emploie les mêmes méthodes avec les détectoristes, ils y sont totalement sourds et disent : "on nous prive de notre loisir, on nous prive de notre liberté".
    Pourquoi eux seuls y sont insensibles ??? Pourquoi eux seuls remettent en cause nos compétences, notre formation, nos avis lorsqu'on les alerte sur la fragilité d'un patrimoine non renouvelable qu'ils entament peu à peu ?
    C'est il est vrai le cas de la majorité d'entre eux. Pas tous.
    Il est évident que pour beaucoup, rien ne les fera changer. Heureusement , il existe un cadre législatif, qu'il convient aujourd'hui de réaffirmer.
    Pour ceux qui sont prêt à collaborer pleinement avec le monde de l'archéologie (il sont peu nombreux, mais ils existent croyez moi), pourquoi ne pas les intégrer à un programme de prospection-inventaire, dans lequel le détecteur serait utilisé comme un outil complémentaire aux traditionnelles prospection à vue?
    Ayant moi même longtemps prospecté sans autorisation, je ne peux pas me résoudre à être catégorique sur toute une catégorie d'individus.
    Certains détectoristes m'ont profondément déçu, d'autres (trop rares il est vrai) ont su prendre conscience des enjeux.
    Soit, il faut être ferme et réaliste. La majorité des détectoristes n'est en aucun cas prêt à s'intégrer à une démarche scientifique, propre de l'archéologie moderne.
    Toutefois il ne faut pas complètement fermer la porte aux quelques détectoristes et autres prospecteurs qui pensent différemment.
    Malheureusement, et quoiqu'on prétende, les portes de certains SRA sont automatiquement verouillées dès qu'il est question de prospection électro-magnétique (Je sais, je sais... je ne suis pas à même de juger si quelqu'un est apte à obtenir une autorisation au détecteur... Mais quand même, je ne suis aps si dépourvu de sens critique, et ne suis pas aussi naïf que certains le sous-entendent)

    Le plus compliqué sera pour futurasciences de faire le tri entre ceux qui posent une question sur quelque chose de trouvé fortuitement (c'est à dire sans le chercher, avec où sans détecteur), et ceux dont c'est le loisir et qui submergeront le forum s'ils y trouvent une oreille complaisante, presque encourageante pour eux, même si ce n'était pas son but ?
    Il existe aussi des prospecteurs autorisés, des objets de famille, et des collectionneurs qui achètent des objets légalement. Quant aux objets issus de prélèvements anarchiques, il sera évidemment difficile de les discriminer. Toutefois, un objet suspecte se repère généralement assez vite, et l'identifieur peut choisir de l'identifier ou non.

    Bonne soirée

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