[identification] Perle préhistorique ?

[invite986312212]

bonjour,

j'ai trouvé cette perle dans une grotte gardoise. Elle me semble être en ivoire ou en os. Elle était près d'un amalgame de cendres, charbons de bois, tessons de poterie et fragments osseux, qui me fait penser qu'une urne funéraire a été brisée là, ou même plusieurs d'ailleurs.
Désolé pour les photos peu nettes, mon appareil n'autorise pas le flash et la macro en même temps... les dimensions sont d'environ 9mm de diamètre pour 8mm de haut.
J'ai contacté la DRAC, rassurez-vous, mais en attendant j'aimerais bien avoir un avis: néolithique, bronze? (les tessons me font penser au Bronze).
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[invite8bd44f1d]

Je suis surpris personne se manifeste...! Bien que ce n'est pas moi qui est posé la question, j'aimerais savoir aussi.

[invite986312212]

c'est un objet bizarre. quand je l'ai trouvé j'ai pensé que c'était un petit morceau de tuyau en plastique, abandonné par un spéléologue. Mais c'est trop irrégulier. En même temps, c'est très régulier pour avoir été façonné à la main, notamment l'épaisseur de la paroi. Et il y a comme des traits de scie sur les côtés qui détonnent: si quelqu'un avait passé beaucoup de temps à façonner une perle en ivoire il aurait fait un peu attention! il me semble... bref, j'attends que mon pote archéologue à la DRAC ait le temps d'y jeter un coup d'oeil, il me dira peut-être que c'est "subactuel".

[invite986312212]

je fais remonter ce très vieux post, parce que je viens d'avoir une partie de la réponse. J'avais donné la perle à un pote archéo, mais évidemment il était débordé de boulot. Il confirme qu'il s'agit d'une perle en os, probablement de gros oiseau. Pour la datation, il ne peut se prononcer mais on doit se rendre ensemble sur le site. Je vous tiendrai au courant.

[A voir en vidéo sur Futura]

[thonthon]

Hello...
Une photo des tessons céramique?
merci...

[Fab63]

Merci d'avoir donné des nouvelles de cette perle Ambrosio, c'est assez rare pour être souligné.

[invite986312212]

Une photo des tessons céramique?

zut, je n'en ai pas ramassés.
dans mon souvenir, c'était de la poterie noire tournée aux faces lisses (brillantes), et ça m'a fait penser à des tessons de l'âge du Bronze, mais je n'y connais pas grand-chose. On doit y aller avec un archéo de la DRAC, mais ça va prendre encore quelques mois j'imagine...

[Bibi36]

Céramique tournée ? Ca peut pas coller avec de l'age du bronze...

[invite986312212]

ah? décidément je n'y connais rien. Mais je ne serais pas si catégorique sur le côté tourné ou non: disons qu'on ne voyait pas d'irrégularités marquées comme dans certains tessons non tournés... à voir.
au fait, quand est-ce que le tour de potier a été inventé?

[cherallier]

ah? décidément je n'y connais rien. Mais je ne serais pas si catégorique sur le côté tourné ou non: disons qu'on ne voyait pas d'irrégularités marquées comme dans certains tessons non tournés... à voir.
au fait, quand est-ce que le tour de potier a été inventé?

Bonjour,
Il y a quelques temps je m'étais photocopié un article sur le sujet, je n'ai hélas pas gardé la référence ni l'auteur, voici ce qui était dit : "Le tournage (en poterie), c'est le procédé le plus élaboré, inventé au Proche-Orient vers 3500av.JC, mais connu en Europe occidentale seulement ver la fin de l'Age de Fer (V° av JC)" . Si quelqu'un a plus de précision cela peut m'nitéresser aussi.

[invitef3bed8a2]

j'ai trouvé cette perle dans une grotte gardoise. Elle me semble être en ivoire ou en os. Elle était près d'un amalgame de cendres, charbons de bois, tessons de poterie et fragments osseux, qui me fait penser qu'une urne funéraire a été brisée là, ou même plusieurs d'ailleurs.

Bonjour,

ça ressemble fort à une "perle" en os, mais ce type d'élément n'est pas caractéristique d'une période. Les éléments associés (céramiques, ...) pourraient aider à dater l'ensemble.

Vous parlez d'urne funéraire, mais s'agit-il d'ossements humains ? on peut également penser à un foyer (restes de faune avec des poteries), surtout en grotte.

Et puis dernier point, c'est une "découverte fortuite" ou "votre activité de passionné" ? Je me permets d'évoquer le sujet parce que vous évoquez vos découvertes et le SRA...

Cordialement.

[Brisecous]

Pour info la céramique tournée apparaît en "France" avec l'implantation des grecs à Massalia (Marseille) vers 600 avant J.-C. (les étrusques en fabriquaient aussi, mais ils s'implantent de manière sporadique et plus ou moins à la même époque il me semble, donc...)

Mais elle ne va vraiment se développer, notamment dans les cultures "indigènes", qu'à partir du IVème siècle av. J.-C. (qu'on me reprenne si je dis des bêtises)

Bon, après y'a tout un tas de théories actuelles qui veulent qu'on attribue aux indigènes certaines productions attribuées précédemment aux Grecs... Bah oui, on considéraient que les celtes étaient trop cons pour utiliser un tour à leur tour et on raisonnait un peu trop "céramique tournée = production grecque"

Dans tous les cas ce n'est pas antérieur à 600 avant J.-C. et ça reste marginal (sauf dans les sites à implantation grecque) jusqu'au IVème siècle (avant J.-C.), je pense pas me tromper là-dessus. Les céramiques non tournées ont eu la part belle durant tout l'âge du Fer

Après y'a une histoire de tour lent et de tour rapide, mais j'ai pas assez retenu mes cours pour vous en dire plus...

[Geocroiseur63]

bonjour,

j'ai trouvé cette perle dans une grotte gardoise. Elle me semble être en ivoire ou en os. Elle était près d'un amalgame de cendres, charbons de bois, tessons de poterie et fragments osseux, qui me fait penser qu'une urne funéraire a été brisée là, ou même plusieurs d'ailleurs.
Désolé pour les photos peu nettes, mon appareil n'autorise pas le flash et la macro en même temps... les dimensions sont d'environ 9mm de diamètre pour 8mm de haut.
J'ai contacté la DRAC, rassurez-vous, mais en attendant j'aimerais bien avoir un avis: néolithique, bronze? (les tessons me font penser au Bronze).

En réponse à votre demande d'identification de votre perle en os,il s'agit sûrement d'une perle qui accompagne des elements d'ornementations,trés fréquente depuis le Chalcolithique ,puis au Bronze ancien.Fréquement trouvé dans les sépultures mégalithiques (dolmens et tumulis sur les causses notamment)
S'il y a plusieurs urnes cassées,la description que vous en donnez évoque une caverne sépulcrale de l'énéolithique ou du bronze ancien.
La perle ne permet pas de la dater,par contre les tessons de céramique ou le mobilier qui s'y rattache apporteront un élément de datation.
Surtout n'entreprenez pas de fouille, déclarez au plus tôt votre découverte à la DRAC où a la mairie du lieu où se trouve la caverne.
Evitez aussi,s'il s'agit d'une découverte d'une nouvelle grotte de piétiner le sol .Il faut protéger au maximum la galerie ou salle où se trouve les vestiges de toute dégradation.
Félicitation pour votre découverte.
Cordialement.

[Geocroiseur63]

bonjour,

j'ai trouvé cette perle dans une grotte gardoise. Elle me semble être en ivoire ou en os. Elle était près d'un amalgame de cendres, charbons de bois, tessons de poterie et fragments osseux, qui me fait penser qu'une urne funéraire a été brisée là, ou même plusieurs d'ailleurs.
Désolé pour les photos peu nettes, mon appareil n'autorise pas le flash et la macro en même temps... les dimensions sont d'environ 9mm de diamètre pour 8mm de haut.
J'ai contacté la DRAC, rassurez-vous, mais en attendant j'aimerais bien avoir un avis: néolithique, bronze? (les tessons me font penser au Bronze).

Vous trouverez dans une publication des éditions du CNRS de 1982,toutes documentations utiles sur les parures préhistoriques,dans un ouvrage de 400 pages:
" Les parures du Néolithique ancien au début de l'Age des Métaux en Languedoc" par H.BARGE.

Pour ce qui est des tessons de poteries trouvés dans la grotte:
si ceux du fond des vases sont demi-sphériques,de couleur noire,à dégraissant calcaire,et que sur les tessons des flancs de la poterie il y a un décor en ruban (simple ou multiple)cela indique une céramique Chalcolithique (groupe des Treilles,voir musés de Millau ou de Lodéve).
Si le fond est plat,les paroies décorées de stries,cela est surement une céramique de l'age du Bronze.
Trouvé en caverne avec des cendres associées à des ossements (sûrement d'animaux)cela indique probablement des offrandes au disparu d'une caverne sépulcrale.Dans ce cas là il est rare que la sépulture préhistorique soit unique:Au tout début de l'age des métaux
en Languedoc et sur les Causses ,apparait un age du cuivre,où les sépultures collectives sont soit en caverne,soit en dolmens.
De là l'interret de votre découverte.
Félicitations pour vos découvertes,mais surtout Pas de fouilles clandestines,montrez quelques tessons à un archéologue et signalez le à la DRAC,ou à la mairie du lieu où se trouve la grotte.
Si vous continuez les explorations de cette nouvelle cavité prenez toutes précautions pour ne pas détériorer les vestiges qu'elle renferme...

[invite986312212]

merci pour toutes ces réponses.
Rassurez-vous, la DRAC est au courant. Je dois y emmener un archéologue dès que possible (ce qui peut signifier dans quelques mois...).
La grotte est anciennement connue (et abondamment piétinée) mais les vestiges n'avaient pas été signalés, alors qu'ils sont pourtant bien visibles. J'ai prélevé la perle, qui était simplement et intentionnellement posée sur une avancée de la paroi, mais je n'ai pas ramassé de tessons, ni d'ossements, mais je suis certain qu'il s'agit d'ossements humains.
je vous tiendrai au courant.

[Geocroiseur63]

merci pour toutes ces réponses.
Rassurez-vous, la DRAC est au courant. Je dois y emmener un archéologue dès que possible (ce qui peut signifier dans quelques mois...).
La grotte est anciennement connue (et abondamment piétinée) mais les vestiges n'avaient pas été signalés, alors qu'ils sont pourtant bien visibles. J'ai prélevé la perle, qui était simplement et intentionnellement posée sur une avancée de la paroi, mais je n'ai pas ramassé de tessons, ni d'ossements, mais je suis certain qu'il s'agit d'ossements humains.
je vous tiendrai au courant.

Essayez de prolonger la grotte:vous savez une caverne n'est jamais entiérement explorée jusque dans ses ultimes recoins.Vu ce que vous avez trouvé il doit exister d'autres galeries ou salles avec d'éventuels vestiges...
Croyez mon expérience,des dizaines d'années aprés on trouve la suite d'un réseau souterrain que l'on croyais parfaitement connu.
Bonnes recherches et bonnes découvertes.

[invite986312212]

bonjour à tous,

j'exhume cette vieille discussion. N'arrivant pas à amener sur le site l'archéologue de la DRAC, qui a trop de sites à surveiller, j'y suis retourné faire quelques photos. J'en joins ici deux.

L'une montre le sol à proximité (60cm) de l'endroit où j'ai trouvé la perle. On y voit des morceaux de charbons de bois et d'os, malheureusment difficiles à identifier (mais un peu plus loin j'ai trouvé un morceau de pariétal indubitablement humain). L'objet blanc est une lame de silex, d'environ 3cm x 1.5cm. J'ai cherché un peu sur le net, elle ressemble beaucoup à une lame du Néolithique, telle qu'on peut en voir ici: http://www.archeobase.be/page_lame_neolithique.html

L'autre photo montre un trou creusé intentionnellement dans un plancher stalagmitique et sous lequel de l'argiile a été extraite. Rien ne prouve que ce n'est pas l'acte d'un visiteur récent. Sauf que je n'ai pas retrouvé l'argile, et donc ça pourrait bien être une "mini-carrière" de terre à poterie (il y avait deux autres trous comme celui-ci).

j'espère cette fois arriver à décider mon archéo

[kinette]

Bonjour,
Merci de nous faire partager tes découvertes
Si les traces dans l'argile que tu montres sont anciennes... c'est super émouvant, car on croirait qu'elles ont été faites hier! (un peu plus on pourrait relever les empreintes digitales!).

Cordialement,
K

[thonthon]

Pour avoir fréquenté ce type de grotte, je conseillerai surtout de ne rien faire en l'absence de fouilles dûment programmées: les grottes sépulcrales peuvent avoir été utilisées sur une longue période (du Néo. au Bronze, avec persistance de la présence d'objets lithiques, ce à quoi peuvent s'ajouter des remaniments d'origine anthropique, animale, ou mécanique) seule une fouille ad-hoc permettra de déterminer précisément les éventuelles imbrications d'inhumations sucessives.
Pour ce qui est de la fosse d'argile, bravo. L'argile recueillie dans les cavités des milieux karstiques est d'une plasticité... sensuelle. Mais dater son utilisation sera sans doute un défi... intéressant.
La seule action "sensée" que je conseillerais serait: photos, photos, photos, avec mires, échelles, voire relevés (un mètre, de la ficelle, papier quadrillé), inspection des parois, et rien d'autre.

[invite986312212]

je pense que je n'y retournerai plus, sauf accompagné d'un archéo. Maintenant, les fouilles programmées... je crois qu'ils ne s'en sortent déjà pas avec leurs chantiers en cours. Ce sera pour les futures générations.

[thonthon]

je pense que je n'y retournerai plus, sauf accompagné d'un archéo. Maintenant, les fouilles programmées... je crois qu'ils ne s'en sortent déjà pas avec leurs chantiers en cours. Ce sera pour les futures générations.

A moins que le site soit "en danger".
Peut-être quelqu'un sur ce forum pourra-t-il t'en dire plus. Je pensais à une fouille de sauvetage, si ça existe encore...

[Dragonidae]

Effectivement, si le site est en danger, il semble impératif qu'une intervention puisse avoir lieu...

Encore faudrait-il que les moyens nécessaires à la réalisation d'une opération - préventive ou programmée - puissent-être dégagés suffisamment tôt!

[Geocroiseur63]

bonjour à tous,

j'exhume cette vieille discussion. N'arrivant pas à amener sur le site l'archéologue de la DRAC, qui a trop de sites à surveiller, j'y suis retourné faire quelques photos. J'en joins ici deux.

L'une montre le sol à proximité (60cm) de l'endroit où j'ai trouvé la perle. On y voit des morceaux de charbons de bois et d'os, malheureusment difficiles à identifier (mais un peu plus loin j'ai trouvé un morceau de pariétal indubitablement humain). L'objet blanc est une lame de silex, d'environ 3cm x 1.5cm. J'ai cherché un peu sur le net, elle ressemble beaucoup à une lame du Néolithique, telle qu'on peut en voir ici: http://www.archeobase.be/page_lame_neolithique.html

L'autre photo montre un trou creusé intentionnellement dans un plancher stalagmitique et sous lequel de l'argiile a été extraite. Rien ne prouve que ce n'est pas l'acte d'un visiteur récent. Sauf que je n'ai pas retrouvé l'argile, et donc ça pourrait bien être une "mini-carrière" de terre à poterie (il y avait deux autres trous comme celui-ci).

j'espère cette fois arriver à décider mon archéo

Bonjour Ambrosio,

Pour votre perle je reste sur ce que j'écrivais dans mes réponses n°13,14 du 25/01/2009. Pour moi il s'agit d'une grotte sépulcrale de l'époque chalcolithique ou du bronze ancien (à dater avec les tessons de céramique).
La découverte du fragment de lame de silex,évoque une lame qui a pu etre utilisée comme élément de faucille.(fréquent à cette époque dans ces régions ou dans les Causses.)
Plus étrange votre trou percé dans le plancher stalagmitique,avec traces de doigt dans l'argile .....
Le trou semble assez récent,il présente des éclats qui appartiennent surement à l'usage d'un burin métallique.Les cassures ne semblent pas patinées par les ans,de plus en bas on remarque des débris du plancher et des traces charbonneuses....
Si c'était préhistorique ,les hommes du chalcolithique auraient ouvert une plus grande section pour extraire la précieuse argile...
Pour moi votre caverne a été visitée et pillée par des collectionneurs d'antiquité.Pratique courante depuis toujours dans nos régions.....
Les trous auraient pu étre effectués pour "extraire des objets noblesoteries ,haches,silex..."
Je ne pense pas que les traces que l'on voit soit anciennes dans l'argile....Mais je peut me tromper.
Aussi dite à votre archéo de venir expertiser votre site,qu'il fasse honneur à sa profession,et justifit le salaire que la collectivité lui verse...
Lui seul sera à même de décider comment protéger votre découverte.
Bonne lecture et beaucoup de découvertes.
(PS. les nombreux fragments de poteries que vous signaliez lors de votre découverte,semblent bien attester un lieu trés piétiné,donc fréquenté )

[Bibi36]

ouh là ça va bien vite dans les interprétations quand même !

Je ne vois pas du tout ce qui permet de considérer la "lame" comme un élément de faucille ici, surtout sans image. Un insert de faucille présente un lustré lié à son utilisation quand celle-ci est prolongé...

un fragment de lame qui se ballade peut dater du paléo sup. au néolithique et on peut autant être en face d'un outil que d'une déchet non utilisé. Et dans un contexte de grotte, ce n'est pas parce qu'elle se ballade au milieu d'une perle et de quelques tessons qu'elle est obligatoirement contemporaine. Les amis les blaireaux sont capables de grandes choses.

Ce qui est sur c'est qu'il y'a un indice de site archéo interessant. Au moins de la préhistoire attestée grâce au silex taillé, et une occupation pouvant aller du néo à beaucoup plus récent... Après pas sur que tout ça soit contemporain. Gardons nous d'attribuer quoi que ce soit avant d'avoir plus de précisions...

[invite986312212]

il suffit de demander (oui je l'ai récupérée cette lame c'est pas bien je sais, mais bon, je n'ai pas beaucoup dérangé vu qu'elle était juste en surface...)

pour les trous dans le plancher stalagmitique, moi non plus je ne crois pas beaucoup qu'ils soient préhistoriques.

quant à l'archéo de la DRAC, je ne sais pas si son salaire est justifié... je lui en parlerai, on verra si ça le fait rire! en attendant il n'est toujours pas venu.

[inviteda7d1d70]

la lamelle (ou lame, ça dépend de sa taille) colle bien avec un contexte néo final / chalco, peut-être même néo moyen.

Evite de parler de justification de salaire avec l'archéo du sra, c'est des trucs qui vexent, mais je vois à ton message que tu t'en doutais

[Bibi36]

Effectivement ce fragment de lame a une bonne tête de néo, la percussion indirecte est loin d'être impossible même si on peut pas être vraiment sur en l'absence de la partie proximale...

[Geocroiseur63]

Bonsoir Ambrosio,
Vos découvertes sont intéressantes,et une visite détaillée de la caverne doit vous en apporter d'autres.Essayez de voir si la grotte se poursuit plus loin,une cavité n'est jamais terminée....et souvent c'est prés de l'entrée que l'on découvre le passage tant recherché qui permettra de nouvelles et longues explorations...
Ce qui est sûr c'est que malheureusement vous n'etes pas le premier,d'autres ont visités les lieux dans des buts moins louables,pour prélever des vestiges préhistoriques...et ce dans un but sans doute mercantile..
Félicitation pour vos démarches auprés de la DRAC.Il faudrait qu'ils se manifestent un peu,et accompagne l'inventeur (vous) sur place pour voir ce qu'il reste encore à sauver.
Je pense que s'il y avait des cranes ou des poteries intactes en surface elles ont aujourdhui disparues.Ce qui représente peut-etre les trous du plancher stalagmitique.(percés pour prélever un objet en partie calcifié).
Voici quelques années visitant une grotte du Tarn et Garonne (avec préhistoire)j'ai pu observer que des vestiges de céramiques avaient été enlevés à la disqueuse.On n'arrête pas le progrés...!
Bonne recherche et encore beaucoup de découvertes.

PS.pour ce qui est de la réponse de Bibi 36:je n'affirme pas qu'il s'agit d'un élément de faucille,je le suppose car je connais bon nombre de cavernes des Causses qui en ont fournies avec les mêmes perles.
L'observation au binoculaire le déterminera peut-etre.