Pillage archéo et gros sous !

[cherallier]

Bonjour à tous,
Le bulletin n°2 de l'HAPPAH vient d'être mis en ligne sur leur site. Il est notamment question de la vente du siècle chez Christie's pour la vente des biens d'Yves St Laurent, des millions d'euros et des dizaines d'objets d'art provenant (pour beaucoup)de pillages archéologiques. Comme l'écrit l'HAPPAH, les chiffres de la vente font disparaître les états d'âme sur l'origine des objets.
Une petite lecture de ce bulletin et visite du site feront un peu mieux comprendre certaines remarques vues ces derniers jours sur le forum, si cela peut ouvrir les yeux à quelques uns encore un peu réticents , c'est toujours cela de gagné.
http://www.halte-au-pillage.org/
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[Dragonidae]

Je ne connaissais pas ce lien, c'est très bien fait, et très explicite.
Merci!

[gunthiern]

Salut
Faites comme nous
Nous étions à la dernière l'AG de l'Happah.
Nous venons de créer l'antenne Morbihan et nous allons la populariser dans la presse.
happah.morbihan@gmail.com
Si tous le monde s' y mets

[gunthiern]

Je rappelle aussi que dans ce numéro 2 il y a les conduites à tenir devant des détectoristes, les actions à mener pour être efficaces.... l'information des propriétaires....

[A voir en vidéo sur Futura]

[thonthon]

Dans la série pillages, voir l'article du Dauphiné Libéré en date du 15 avril: arrestation par les douanes de deux individus en possession de 1 500 objets sortis du Mali (pointes de flèches, bracelets, etc...)

[choubi]

Ce serait interessant de faire une copie de l'article sur le Mali pour l'envoyer à l'association (scan plus hébergeur de photo si possible)

Voici le sommaire du bulletin:

* Editorial
* La DAPA affirme sa volonté de lutter contre le pillage
* La recherche d’objets anciens avec un détecteur de métaux est soumise à autorisation préfectorale
* La protection des biens culturels et la détection de métaux
* Brouilleur de détecteur, histoire d’une invention
* Pillage du site de Mâlain (Côte d’Or)
* En Ariège : une plainte en plus signifie-t-elle quelques clandestins de moins ?
* Des millions de données perdues pour la recherche
*Que faire si vous rencontrez un utilisateur de détecteur en train de prospecter ?
* Prospection, détection, fouille etit guide à l’usage des propriétaires
* Le scandale de Cobannos, premier retour en France d'antiquités exposées dans un musée américain ?
* Lawrence et Barbara Fleischman
* Vente de la collection Yves Saint-Laurent
& Pierre Bergé
* Annulation d’une vente d’art précolombien à Drouot
* Le masque de Ka Nefer Nefer (Egypte)

Pour revenir à la vente de la collection Saint Laurent/ Bergé, il est intéressant de noter que pas une ligne n'a été écrite en France sur le manque d'information concernant les provenances des antiquités. Les médias se sont focalisés sur les têtes en bronze mais rien sur les sculptures antiques apparues subitement sur le marché de l'art comme si par "génération spontanée"...

Autre nouvelle marquante: la création d'un brouilleur de détecteur capable d'endiguer le phénomène "détection" sur les sites les plus menacés. C'est une très grande avancée pour la protection du patrimoine.

[gunthiern]

Ils proposent des auto-collants à placer près des lieux sensibles, sur le parkings de forêts domaniales...
Ils prévoient des affiches qui seraient ventilées auprès des gendarmeries, mairies...( je peux dire que les maires ignorent la loi et les detecteux n'hésitent pas à se renseigner sur les cadastres)
Ceci dit l'info 2 est très explicite en ce sens.
Le brouilleur de détecteur serait une boîte enfouie qui prévient par téléphone les autorités de la présence d'indésirables ( voir système d'anti vol de voitures)
Ceci dit ils ont besoin d'adhérents ( adhésion gratuite à télécharger)de dons pourquoi pas ?
et ceux qui veulent créer une antenne départementale ou régionale....

[invite6067ff24]

des boîtiers pour brouiller les détecteurs...
que ne va t on pas inventer...

Il serait plus simple d'informer sur la loi existante. Oui mais voila...
La loi interdit l'utilisation du détecteur de métaux aux non archéologues.
Toutefois la vente n'est pas interdite...
Curieuse loi vous en conviendrez... qui "fabrique" d'honnêtes gens en délinquants.

[invitecd0e4bd5]

Bonjour,
Je trouve excellente l'idée d'installer des "délateurs" de détectoristes sur les sites archéologiques. Le pillage est grave pour l'étude archéologique.
Mais les objets d'Yves St Laurent vendu par Christie's provenaient peut-être d'un pillage mais probablement pas du pillage effectué par des détectoristes, il ne faudrait pas tout mélanger et en profiter pour dire n'importe quoi!
Je viens régulièrement sur le site de Futura-sciences, et à force de vous voir parler en mal des détectoristes je vais également depuis un an environ sur un site de détection pour voir ce qu'ils trouvaient et pour comprendre leur mentalités.
Je peux vous garantir que certains connaissent l'histoire de France sur le bout des doigts, que certains travaillent avec des archéologues, que certains font des expositions au grand public de leurs trouvailles, que beaucoup désireraient qu'il y est une salle d'exposition dans chaque commune pour y laisser leurs trouvailles et que la majorité aimerait voir des archéologues plus souvent.
Le directeur de l'INRAP disait dans une émission TV que le plus grand problème actuel pour les archéologues était la construction. Il précise qu'en France, 30M2 par minute est perdu pour la recherche ! et que c'est surtout sur ce fait qu'il faut se pencher.
Alors les gars de l'Happha, quand une zone artisanale, un lotissement, une route ou un rond-point se crée, contactez les détectoristes pour aller sur le terrain, tout le monde en tirera des bénéfices.

[Grandfeb]

Coucou agarrus 07, je t'ai reconnu !
Alors ? on adapte le discours suivant le forum, d'après ce que je lis !

[Brisecous]

Je me permets de réagir point par point à tes remarques Mithra, car ces dernières me choquent.

Bonjour,
Mais les objets d'Yves St Laurent vendu par Christie's provenaient peut-être d'un pillage mais probablement pas du pillage effectué par des détectoristes, il ne faudrait pas tout mélanger et en profiter pour dire n'importe quoi!

L'Happah se penche principalement sur le pillage au détecteur de métaux car il est le plus courant/développé. Mais l'Happah s'appelle "halte au pillage du patrimoine [...]", c'est à dire qu'il s'intéresse aussi aux autres formes de pillage.

Je peux vous garantir que certains connaissent l'histoire de France sur le bout des doigts, que certains travaillent avec des archéologues, que certains font des expositions au grand public de leurs trouvailles, que beaucoup désireraient qu'il y est une salle d'exposition dans chaque commune pour y laisser leurs trouvailles et que la majorité aimerait voir des archéologues plus souvent.

De ma propre expérience (faible par rapport à d'autres mais issue de plus d'un an de visites quasi-journalières de forums détectoristes) :

> Certes certains détectoristes connaissent l'histoire sur le bout des doigts. L'Histoire leur permet de situer dans le temps les objets archéologiques qu'ils ont pillé. Qu'ils soient érudits (ce qui est le cas d'une bien faible minorité) ne justifie aucunement leurs déprédations.

> Très peu travaillent avec des archéologues. Mais l'archéologie a ses brebis galeuses qui pour avoir du matériel inédit (bien que de piètre qualité à mon sens), ferment les yeux sur leur déontologie professionnelle : Cautionner la détection métallique clandestine c'est cautionner les destructions.

> Qu'ils exposent au grand public leurs trouvailles n'empêche en rien les destructions ; de ce que j'ai pu remarquer d'ailleurs, ils sont plutôt fiers de leurs collections mais demandez-leur de les donner à un musée pour qu'elles soient publiques, vous verrez leurs réactions

> La majorité aimeraient voir des archéos plus souvent ? J'aimerais bien voir ça ^^. Le langage détectoriste c'est : "Celui qui me laisse détecter tranquillement sans s'inquiéter des dégâts que ça peut occasionner est un vrai archéo, celui qui m'embête avec quelque chose d'aussi trivial que le respect des lois et du patrimoine n'est qu'un sale faux archéo corrompu rond-de-cuir, de toute façon c'est bien connu tous les archéologues sont des ripoux qui ont leur collection personnelle volée".

Le directeur de l'INRAP disait dans une émission TV que le plus grand problème actuel pour les archéologues était la construction. Il précise qu'en France, 30M2 par minute est perdu pour la recherche ! et que c'est surtout sur ce fait qu'il faut se pencher.

Oui, les aménagements posent problème à l'archéologie. La seule différence est que les aménagements ne ciblent pas l'archéologie, ils ne cherchent pas à la détruire, ils sont une simple conséquence (ce qui est certes préjudiciable). Alors que les clandestins, eux, cherchent volontairement des artefacts archéologiques. Mais voilà, l'Happah a choisi son créneau, il s'agit du pillage. Partir du principe qu'il y a pire ailleurs pour justifier le fait de s'en laver les mains, c'est une bonne manière de fermer les yeux comme les moutons que nous sommes. L'Happah a choisi de se spécialiser sur ce qui touchait le plus ses membres fondateurs, et afin d'être efficace. Si tu juges que les aménagements mettent en danger le patrimoine Mithra, tu peux très bien créer une asso pour agir. Je crois même qu'il en existe déjà une.

Alors les gars de l'Happha, quand une zone artisanale, un lotissement, une route ou un rond-point se crée, contactez les détectoristes pour aller sur le terrain, tout le monde en tirera des bénéfices.

Je ne vois pas en quoi envoyer une armée de fous furieux armés de détecteurs de métaux, sans aucune formation, mais surtout avec un je-m'en-foutisme et un mépris de tout code de conduite adapté à l'archéologie, permettrait d'améliorer la situation. Tant que tu y es, faisons ratisser les fouilles préventives par des clandos, après tout ça ira plus vite, ça fera économiser du fric, et puis de toute façon la céramoche et les nonos, hein, on s'en tape ! Si on appliquait ce que tu préconises (reste à voir si c'est applicable), de nombreuses assos locales d'amateurs d'archéo, bien plus sensibilisés, enthousiastes et respectueux, pourraient convenir à la tâche. On n'invite pas le loup dans la bergerie.

La détection métallique clandestine est un fléau. Pourquoi toujours la défendre pour des raisons que je ne parviens d'ailleurs pas à comprendre ?

[Brisecous]

PS : Allez voir le compteur sur la page d'accueil de l'Happah, sur le nombre d'objets archéos pillés depuis 1991 : 9.000.000 ! Et encore ce chiffre est basé sur les estimations les plus basses, la réalité depuis 30 ans est très probablement 10 fois (sans exagérer) supérieure !
source : http://www.halte-au-pillage.org - en bas du menu

PPS : Casse-pieds cet anti-edition passé 5 minutes

[invite6067ff24]

La détection métallique clandestine est un fléau. Pourquoi toujours la défendre pour des raisons que je ne parviens d'ailleurs pas à comprendre ?

Qui a rendu le loisir de la détection répréhensible ?

[Brisecous]

Qui a rendu le loisir de la détection répréhensible ?

Je dirais (ça n'engage que moi) :
> Les vendeurs peu scrupuleux qui crachent sur la loi pour mieux vendre
> Les utilisateurs de détecteurs, qui pour leur soi-disant loisir personnel s'assoient sur la loi et sur toute forme de déontologie (contraignante pour eux)
> Les autorités archéologiques et judiciaires qui ont trop longtemps "laissé faire"

Il n'en reste pas moins que les principaux responsables, ce sont ceux qui refusent de respecter des lois logiques et nécessaires.

[invitecd0e4bd5]

Bonjour,
Salut Grandfeb, oui comme je l'ai dis plus haut je visite quotidiennement deux forums, il n'y a là rien d'extraordinaire ! Tu sais, je suis aussi chasseur et cela ne m'empêche pas de faire beaucoup plus d'écologie que certain pseudo-défenseurs de la nature.
Je ne comprend pas pourquoi tu me dis que j'adapte mon discours suivant le forum. Sur ce site, il y a 2 ou 3 mois environ j'ai déjà défendu les détectoristes dans une discussion et je continuerai, donc mon discours reste inchangé. Quand je dis que c'est une bonne chose d'installer des "brouilleurs" de détecteurs sur les sites archéologiques, je le pense !
Et quand je dis qu'il ne faut pas mélanger la vente d'Y.S. Laurent avec les détectoristes je le pense aussi !

Brisecous, bien sùr, je suis conscient qu'il y a des détectoristes pilleurs, comme il y a des chauffards sur la route, mais ces pilleurs là volent un produit pour la revente, l'histoire ne les interesse pas, seule la vente rapporte. Donc pour supprimer ces pillards, interdisons la vente de toutes antiquités par les non-proffessionnels, sous toutes formes que ce soient, Internet compris.
Vous me donnez le compteur de l'Happah comme preuve du pillage du patrimoine, mais un compteur qui compte quoi ? comment ? qui à rentré les données dans ce compteur ? Parle-t-on des fibules, des haches en bronze, ou parle-t-on des boutons ou de boucles de chaussures. Qui vous dit que les objets que vous décomptez ne sont pas déclaré ? Votre compteur est un peu bidon non ?
Pourquoi dire que les détectoristes sont des fou-furieux ? De quel droit vous vous permettez d'injurier des personnes qui sont souvent passionnées par l'histoire ?
Concernant les recherches préventives avant construction, vous avez une interprétation bien à vous de ce que vous lisez.
Je n'ai jamais dit "qu'il fallait des clandos pour prospecter et qu'on s'en tapait des céramoches et des nonos".
Si des assos. locales d'amateurs d'archéologies ( équipées de détecteurs ? ) peuvent convenir, j'espère que les archéologues proffessionnels n'hésitent pas à les contacter, si cela ne ce fait pas c'est une grosse erreur proffessionnelle !
Pour ma part je ne suis qu'un amateur qui essai de compléter ses connaissances grâce à 2 forums complémentaires, et je maintient que beaucoup de détectoristes voudraient travailler avec des archéologues. Certains chanceux en connaissent et ces archéologues là ne sont pas "véreux", vous êtes pessimiste à mourrir.
Et puis oui, il sont fiers de leurs trouvailles, c'est pour ça qu'ils les exposent, et je le répète , c'est pour ça qu'ils voudraient avoir des salles dans leur commune ou ils laisseraient leurs trouvailles.
Ils ne veulent pas que leur "trésor" parte dans des caves de musées nationaux. Ils veulent faire savoir aux habitants de leur commune que nos anciens mettaient des fers sur les sabots des boeufs, que les romains sont passés sur tel quartier grâce à la découverte d'un Dupondius ou d'un Sesterce. Qu'il existait des boutons double que l'on nomme bouton de cape, que les chevaux perdaient souvent les clous de leur fer, etc etc...
Je vais réellement tous les jours sur un site de détection et je vous engage à en faire de même, réellement et sans parti-pris, ils sont loin d'être tous pilleurs.

[invite6067ff24]

Je ne suis pas pour le pillage, je trouve scandaleux d'aller prospecter sur des sites en cours de fouilles. Ces pratiques doivent être sanctionnées.
Je pense que beaucoup seront d'accord avec moi.

Toutefois la loi est mal faite car elle interdit le loisir.
Sur une plage publique par exemple, un terrain de foot...
J'ai parcouru ce forum. L'idée initiale de la loi n'était pas d'interdire le loisir. Les archéologues ont beaucoup appuyés dans le sens qui leur convenait (est ce le bon choix ?)

La loi actuelle "protège" le patrimoine mais est restrictive aussi. Je dis "protège" entre guillemet, car de nombreuses trouvailles ne sont pas révélées par craintes. Et cela est préjudiciable à tous.
Dans d'autres pays la loi est plus souple.

Ce n'est pas avec un transplantoir de jardinerie qu'on détruit un site archéologique. C'est différent si je pars avec la pelle et la pioche voire le tracto-pelle (j'imagine que cela doit se faire)

Découvrir une pièce avec un détecteur dans un champ labouré, en quoi détruit t on un site ? Un tracteur peut labourer à 50cm pour renouveler la terre des nouvelles cultures. Soit il est déjà détruit soit on ne le trouvera que dans plusieurs années.

Je connais peu les méthodes utilisées par l'archéologie moderne. J'ai proposé mes services et mon expérience de la détection et me suis fait rembarré. Je dispose pourtant en plus de mes 2 détecteurs d'un magnétomètre et par mon boulot j'avais l'autorisation d'utiliser un radar de sol. Je continue de penser qu'une collaboration était possible.

[invite3f67605b]

Bonsoir,

12Curius, cette question des poeles à frire est très complexe..... et je suis assez d'accord avec vous : plutôt mal pensée (mais que voulez vous ! au moins comme ça les limites sont claires).

Il est toutefois une idée assez persistante dans l'esprit des détectiristes, je vous cite :

[QUOTE=12Curious;2365618]

Ce n'est pas avec un transplantoir de jardinerie qu'on détruit un site archéologique. C'est différent si je pars avec la pelle et la pioche voire le tracto-pelle (j'imagine que cela doit se faire)

QUOTE]

Certes vous ne détruisez pas un site en le perforant de petits trous, nous sommes bien d'accords là dessus. Mais vous pouver le vider de toute sa substance métallique, notamment de son mannoyage, toujours utile pour affiner les datations absolues ou de l'outillage, toujours rare et en général précieux pour préciser une activité particulière.
Sans compter que pour les sites de la fin de l'âge du fer, le mobilier métallique est essentiel pour la chronologie.

Alors voyez le résultat : un site méthodiquement ponctionné au détecteur a perdu une grande partie de son intérêt car il est amputé d'une partie importante de son potentiel.

Ne jamais perdre de vue que ce qu'il nous reste de la vie de nos prédécesseurs, en fouille, ce sont 99 fois sur 100 : la céramique, l'os et le métal (plus quelques artéfacts divers et variés mais rares). Essayez de reconstituer votre intérieur actuel et la vie que vous y menez en ne conservant que ces trois matières (c'est à dire plus de meubles, plus de tissus.... plus rien de ce qui sera périssable avec le temps....).
Vous saisissez mieux l'importance que peuvent revêtir les quelques objets métalliques qui subsistent dans un site ?Je ne partage donc pas votre avis sur l'aspect peu dommageable d'un vidage de site au détecteur.

[Grandfeb]

Bonsoir MITHRA 07,
N'as-tu pas deviné que je sais que tu es détectoriste toi-même depuis longtemps ? Sachant cela, ton discours est parfois amusant : souhaiter les détecteurs de détectoristes pour se faire prendre soi-même, c'est curieux.
Cordialement

[Philippe (72)]

Bonsoir,

Intéressant ...

Bonne soirée.

[Lokelani]

Bonsoir,
le débat est vaste mais juste une petite précision rapide, oui des détectoristes travaillent avec des archéologues. On en a deux qui viennent régulièrement sur le chantier actuellement. Ils agissent sous "surveillance" et nous avertissent lorsqu'ils trouvent quelquechose et ce ne sont pas eux qui "fouillent" mais nous. Puis nous gardons les objets.
Il faut avouer que selon mon R.O. ils sont déjà tombés sur des poêleurs peu scrupuleux qui revenaient faire des trous le week end (pas très malins), ceux-là ont vite été bannis ... la "boîte" tourne toujours avec les mêmes dans la région, ceux de "confiance" mais une méfiance reste tout de même. Je pense qu'il faut essayer d'être un maximum "pédagogue", toujours se méfier mais savoir aussi accorder sa confiance et retirer de tout cela ce qui peut être bon pour chacun, à savoir un échange de connaissances.
Quand je discute avec l'un de ceux qui vient souvent nous voir, j'avoue que je sens un gros décalage au niveau de la "motivation" et des préoccupations. On a souvent l'impression que la passion pour l'objet dépasse celle du contexte.
La détection ce n'est pas de l'archéologie il ne faut pas l'oublier. La poêle à frire n'est pas non plus un outil indispensable à la fouille. Elle peut aider pour repérer des structures lorsqu'il n'y a pas de réelle stratigraphie visible, ou pour récupérer des objets dans les tas de déblais (on peut toujours passer à coté de quelquechose) ou en fin d'opération quand il ne reste plus beaucoup de temps. Mais selon moi ça ne va pas beaucoup plus loin.
Certains détectoristes travaillant en collaboration avec les SRA repèrent des sites également et les signalent afin d'alimenter la carte archéo, ça arrive aussi ...
Bref tout n'est pas tout noir ou tout blanc, il existe effectivement des gens désireux de s'investir et sérieux, mais ce n'est je pense pas la majorité, loin de là.
Sur ce, une dernière précision, j'entends beaucoup parler de l'Happah sur le net mais dans le monde de l'archéo c'est loin d'être connu comme asso. J'ai pu bosser dans de nombreux coins de France, pour différents types de "boîtes", personne n'en avait jamais entendu parler ...

[Dragonidae]

Précisions:

Si d'un côté il est des personnes suffisamment cupides ou peu scrupuleuses ou bien encore motivées par une certaine avidité et qui cherchent avec l'intention de s'enrichir par la vente/revente d'objets découverts, il en est d'autres, incomparablement plus honnêtes, qui non seulement ont permis la découverte de gisements archéologiques en signalant systématiquement la moindre découverte à des personnes habilitées, mais qui, de plus, ont confiés ces mêmes découvertes aux services compétents pour étude.

Alors, même si certains objets sont malheureusement hors-contexte sans pour autant que l'on puisse en identifier la provenance, ce n'est pas toujours le cas, il est parfois encore possible d'étudier et les objets découverts et les sites archéologiques eux-mêmes.

C'est au moins une des raisons pour laquelle il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier. De même, je pense qu'il ne faut pas non plus condamner tout les "détectoristes", qui peuvent par ailleurs se révéler être des personnes véritablement passionnés par l'archéologie et ses enjeux.


Par contre l'usage de ces instruments de recherche peut en effet être utile pour compléter les données collectées lors d'opérations de recherches par exemple, lorsqu'il s'agit d'opérations préventives où le temps presse par exemple, malgré la destruction inéluctable du site.

Enfin, il ne faudrait pas non plus oublier un usage essentiel, sinon même indispensable, de ce type d'outil, qui n'a d'ailleurs pas été évoqué: dans certains cas, avant même de donner le premier coup de truelle, ne serait-ce que pour éviter aux archéologues exerçant dans certaines zones "sensibles" de tomber godet de pelle mécanique, fer de pioche ou pointe de truelle contre tête d'obus non désamorcée.

Avis aux amateurs...

[gunthiern]

Moi je poserai une simple question.
Qu'est ce que la détection de loisir?
Est ce de la détection de loisir, que d'aller, bien outillé, en toute connaissance de cause, faire les périphéries des sites, en utilisant cartes anciennes, Google Earth, cadastre...
Et en publiant sur des foras spécialisés leurs trophées, hache en bronze, hipposandales gauloises rares, collection de fibules ....
La loi toute découverte ..fortuite doit ...
Par contre la définition d'un objet ... archéologique...?

Une minorité de détectoristes comme le dit Dragonidae joue le jeu, mais ce n'est qu'une infime minorité.
Le reste se contente d'afficher sa collection personnelle dénuée de toute traçabilité.
Beaucoup jouent les grandes Oreilles, discrets à l'écoute , sur le terrain plus tard avec pelles et pioches et une impatience de trouvaille aux antipodes de toute méthodologie.
Le nombre va croissant, 50 000 , un millier en fait sa profession; vente de détecteurs, de cartes..
faudrait -il leur rappeler que l'autorisation préfectorale est de rigueur pour les .. objets archéologiques .. qui abondent dans leurs découvertes.
Je pense qu'une règlementation est nécessaire, comme les ports d'armes de tir, d'ailleurs les vendeurs ne sont ils pas les mêmes.

[invitecd0e4bd5]

Bonsoir tout le monde,
Grandfeb !
Que tes propos sont puérils ! On dirait que tu as fait une découverte majeure !
Tu fais erreur c'est quand tu écris que cela fait longtemps, malheureusement c'est faux il n'y a que trois mois, et malgré que cela te semble curieux, je te confirme que je suis pour la pose de brouilleurs de détecteurs sur les sites.
Il est inadmissible que des voyous muni de détecteurs pillent notre patrimoine, je dis "voyous" je ne dis pas "détectoristes" la nuance est grande, j'espère que tu la comprendra.
Pour le moment à part des clous, des boutons, et des pièces de monnaie de Louis XV et Napoléon III je n'ai rien trouvé de sérieux, il faut dire que je n'ai pas trop de temps libre. Mais je ne désespère pas un jour de trouver une belle fibule que je déclarerais au SRA bien sûr.
Maintenant pour t'éviter des recherches fastidieuses sur mon compte, sache que j'écris également un livre sur le bas-relief du Dieu Mithra situé sur notre commune, que je fais parti d'une association de défense de l'environnement du lieu ou se trouve ce bas-relief mithriaque ainsi qu'un lavoir qui est une copie d'un temple de Poséidon et que j'interviens parfois auprès des élèves des écoles pour les informer sur notre bas-relief, (tu ne m'a pas vu ? j'étais en photo sur le journal ).
Mais tout cela n'intéresse personne, à par toi peut-être, car c'est hors-sujet du message qui nous intéresse, à savoir ; PILLAGES ET GROS SOUS :
Et je réitère mes propos précédents concernant l'affaire D'Y.S.Laurent, les détectoristes n'ont rien à voir dans cette vente . Si des objets, dont certains à des prix vertigineux, n'ont pas été déclarés, c'est une affaire de voyous, de trafiquant d'antiquités, et il est heureux que des gens comme l'happha travaillent là dans le bon sens.
- On peut voir des fibules, des haches polies ou autre statue etc.. en vente sur IB, pourquoi la vente d'antiquités n'est-elle pas règlementée ou interdite ?
-Il devrait être hors de question qu'une antiquité sorte d'une commune;
Chez nous, il y a déjà pas mal de temps, suite à des travaux dans une banque il a été trouvé un sarcophage, ce sarcophage a été récupéré par un grand musée de la région. Voulant le récupérer notre historienne locale l'a demandé à ce grand musée, réponse : il est perdu, nous ne savons plus ou nous l'avons mis. C'est pourtant pas une fibule ou un sesterce, ça ne passe pas inaperçu un sarcophage, ou alors .....il n'a pas disparu pour tous le monde. PILLAGE et GROS SOUS ?
-Dans les ambassades, les ministères et autres lieux prestigieux de la France, il manque énormément de tableaux et autres précieux témoignages de l'art, il y aurait plusieurs millions d'euro de "perdu". PILLAGE et GROS SOUS ?
C'est étrange comme le français à le don de se faire la guerre, nous devons tenir ça de nos ancêtres. Il y a quelques temps la mode, la bonne pensée, les médias, "tapaient " sur les chasseurs, ça c'est enfin calmé. Aujourd'hui, les mêmes personnes certainement, engage un combat contre les détectoristes, à grands renforts de TV on montre des gens faire et dire n'importe quoi, la mode du politiquement correct implique une éradication complète des détectoristes, aidé grandement par l'Happah qui dit n'importe quoi sur ce sujet.
Bonne lecture à tous.

[inviteda7d1d70]

Bonjour,


je travaille sur le chalcolithique et le bronze ancien, sur des sites où les couches archéo sont au max à 40 cm de profondeur. Cela ne vous étonnera pas de savoir que les éléments métalliques liés à ces périodes de première métallurgie sont extrêmement importants pour la compréhension de ces sites et, dans une problématique plus large, de la mise en place du chalcolithique et de son expansion.
Je suis donc très inquiet de savoir que des gens, sous le prétexte de loisir, détectent dans cette région à la recherche d'éléments métalliques, qu'ils trouvent d'ailleurs mais dont ils ne connaissent pas le sens puisqu'ils ne peuvent pas identifier le contexte. Beaucoup de ces vestiges ARCHEOLOGIQUE rejoignent leur stock de merdouilles. Je lis sur les fora de détection que certains sont heureux de dépolluer... Dépolluer les sites des résidus de fontes de cuivre préhistoriques ? Ils le feraient qu'ils ne s'en rendraient pas compte. Donc oui, les sites que j'étudie sont en danger alors qu'ils sont loin de toute emprise de travaux. Si je mets un panneau, certains vont être tentés, si je ne mets rien, d'autres se diront qu'il n'y a pas de site et que c'est libre de détection. Beau loisir en réalité que celui de purger un site archéologique, connu ou pas du grand public, d'une partie du matériel qui en fait la caractéristique et l'intérêt scientifique.
Je n'ai qu'à le protéger non ? Si je mets un brouilleur de détecteur, les détectoristes iront sur les autres sites que je connais et que le SRA connaît, aux abords de celui pour lequel j'ai eu la double autorisation de fouiller (tiens, les détectoristes creusent mais n'ont pas besoin de cette double autorisation eux !).
Mithra, il serait temps que vous considériez les traces d'activités humaines comme des vestiges archéologiques au lieu d'adopter la définition (faussement ?) naïve des détectoristes à savoir "un objet archéologique = un bel objet que les musées veulent", du genre des fibules ou monnaies que vous citez. C'est un peu restrictif vous ne trouvez pas ?
Donc avec la détection pillage : oui, gros sous : pas forcément, mais cela n'excuse pas la détérioration de loisir des sites archéologiques.


bien cordialement

[cherallier]

bonjour,
En postant ce titre initialement je ne pensais que cela allait dériver sur les détectérioistes mais à la lecture de tout cela c'est vrai que le mot pillage colle bien souvent au mot détecteur. Cela m'a rappeler lorsque j'ai commencé l'archéo subaquatique il y a quelques années avec notre groupe de bénévols, nous avons eu divers cours et formations théoriques et je me souviens d'une question de néophite que j'avais posé à l'instructeur : Est-ce qu'il arrive qu'on utilise des détecteurs étanches sur des sites subaquatiques ? Il m'a fusillé du regard : bien sûr que non ! J'ai eu l'impression d'avoir dit un gros mot ou de l'avoir insulté !
J'en arrive à mon intervention d'aujourd'hui. Il y a une dizaine de jours est passé sur Arte ou la 5, un reportage sur l'archéo. On y voit un responsable de l'HAPPAH présenter avec son inventeur le fameux brouilleur de détecteur qui intéresse plusieurs organismes voués à l'archéo semble-t-il. Mais dans ce même reportage : Ho miracle: on voit un pro de l'INRAP expliquer et montrer que lui aussi, il lui arrive d'utiliser un détecteur sur un chantier et que cela lui permet en cas de découverte d'artéfact de pouvoir le positionner, le décrire, faire son environnement bref le traiter officiellement comme il se doit et ainsi faire de la prévention et de la lutte contre les pilleurs qui peuvent toujours passer la nuit, cela ne bipera plus et le chantier de se poursuivre en conservant toutes ses découvertes. Alors je pose la question : ce gars c'est un marginal ou un gars "intelligent" qui sait s'adapter et utiliser le détecteur pour la bonne cause. Par rapport à ce que j'ai pu voir, croiser ou entendre sur le sujet, on dirait vraiment que le mot détecteur est pestiféré dans le circuit officiel des fouilles alors que cela pourrait être un bel outil de prévention des vols et pillages s'il est utilisé par des officiels de la fouilles. Certes cela n'évitera pas les découvertes fortuites par les amateurs mais au moins cela protégerait les chantiers en faisant tomber ce tabou. Et de là relancer le débat en interdisant la vente des détecteurs à l'exclusion des organismes officiels (mais cela est une autre histoire !)
Bonne soirée.

[invitecd0e4bd5]

Bonsoir,
Migoo, ce que vous écrivez confirme mes craintes, en fait, lorsque vous travaillez sur un site, c'est vous qui "pillez" officiellement le site de la commune qu'on vous à confié.
Bon... je sais, j'abuse quand je dis ça, je grossis volontairement les traits de ma pensée, mais je m'explique:
Je suis persuadé que beaucoup de communes, comme la notre par exemple, ne possèdent pas de salle d'exposition et de ce fait les objets que vous découvrez partent dans un tiroir ou une cave quelconque d'un riche musée. Bien sùr ils seront analysés, vérifiés, comparés scientifiquement, mais retourneront-ils un jour dans la commune concernée ? Je ne le pense pas !
Les objets que vous découvrez appartiennent à l'histoire en général, mais aussi à l'histoire de la commune où vous les avez prélevé. Les habitants et l'instituteur de cette commune seraient assurément heureux de pouvoir voir une hache polie, une griffe d'ours, une pierre taillée qui provient de leur cité. Je suis aussi conscient que toutes les communes n'ont pas les moyens de se payer une salle d'exposition, mais parfois une vitrine plus ou moins grande suffirait !
Non seulement cette vitrine recevrait les objets trouvés par les archéologues mais aussi ceux trouvés par les détectoristes, c'est ce que la majorité désire.
Ces mêmes détectoristes qui, sous surveillance ( de l'happah , )pourraient signaler tout objets métalliques sur un secteur donné, pour qu'il n'y ai pas de pillage par la suite sur le site.
Où bien faites le vous-même, achetez des détecteurs qui descendent soi-disant à 40cm et prospectez votre site, vous serez tranquilles !
Je ne vois pas le mal dans ce que je dis !
Donc je le répète, les détectoristes ne sont pas des pilleurs, ce sont les voyous qui pillent.

Bona malaque causae

[inviteda7d1d70]

mithra, je vois que vous n'avez rien compris au cas de figure que j'ai exposé.
Vous me conseillez de passez le détecteur sur le site que j'étudie. Mais que faites vous des sites voisins du "mien" et complémentaires. Je vais allez prélever moi même des artefacts métalliques sur ces sites en faisant un trou dès que ça bippe comme le feraient les détectoristes ? Donc votre solution au pillage est de faire récolter hativement des objets métalliques enfouis sur des sites pour éviter leur pillage ? Le maillage des musées en france est de plus en plus serré, de manière à faire profiter à la fois les publics étrangers à une région mais aussi les habitants eux-même. La multiplication des vitrines dans les mairies peut évidemment se faire, mais elle n'est pas tributaire du nombre et des actions des détectoristes dans telle ou telle région.

Cherallier, le detecteur de métaux est un outil qui peut être utile à la recherche archéologique durant certaines phases de la fouille. Et des archéologues s'en servent, dans le cadre de leur mission. Cela n'a rien à voir avec une détection de loisir, c'est à dire pour la détection, que pratique où bon leur semble des individus plus ou moins renseignés, plus ou moins naïfs mais au final responsable de la disparition d'une partie de ce qui peut faire comprendre un site.

[Grandfeb]

Bonsoir,
OK MITHRA 07 c’est un peu plus clair comme cela. Entre nous, je ne pense pas que la majorité des détectoristes aient ton approche de cette activité. Le comble de l’exécrable est quand on voit sur EB un lot de monnaies en vente avec ce genre de phrase : « lot de monnaies gauloises à nettoyer et à identifier ! ». Il n’y a que l’aspect mercantile qui compte.
A propos des objets que devraient garder une commune. L’intention est louable et cela permet aux habitants de prendre conscience du patrimoine historique en leur montrant du concret.
Mais tôt ou tard, que vont devenir ces objets ? Les municipalités changent, les habitants aussi.
Je connais au moins trois exemples de petits musées scolaires où des silex taillés, des haches polies, des bracelets gaulois étaient présentés dans une vitrine pour les élèves. Un jour, l’école a fermé et à chaque fois les objets ont disparu.
Ta commune possède une salle d’exposition très, bien mais y a-t-il une alarme ?
Le mobilier est menacé de vol, comme celui des églises.
Aujourd’hui, quand on donne un objet à un musée il y a des documents écrits qui sont garants de leur protection et il devra être parfaitement documenté pour passer devant la Commission des Musées.
En aparté : connais-tu la base de données Nesp en ligne qui permet de rechercher les reliefs sculptés dans tous les tomes d’Espérandieu et du Nouvel Espérandieu ?
Cordialement et sans rancune.

[invitecd0e4bd5]

Bonsoir Grandfeb,
Merci pour le renseignement concernant la base de données Neps, je ne connaissais pas.
Pour info. j'ai établi la liste complète des personnalités qui sont venus visiter notre bas-relief ainsi que leurs commentaires, il m'en manque encore 4 ou 5 que je n'arrive pas à trouver, Delichères, Laborde, Flauguergues, Perrot, Dalmas et peut-être Du Mège .
Pour Espérandieu , je suis allé au Musée du Roure à Avignon car Emile Espérandieu à fait les premières photographies de notre bas-relief en 1895 pour son livre édité en 1907 "Recueil général des bas-reliefs, statues et bustes de la Gaule Romaine." et j'ai pu copier les photos du livre avec le texte.
Bon je vais de ce pas visiter ce site !
Merci
Salutations.

Pour Migoo
Je ne répondrai pas.

[invite6ba5bc4f]

Bonjour,

que certains font des expositions au grand public de leurs trouvailles, que beaucoup désireraient qu'il y est une salle d'exposition dans chaque commune pour y laisser leurs trouvailles

Personnellement, il me semble que l'objectif de la recherche archéologique ne peut pas être réduit à l'exposition d'objets.
L'objectif scientifique n'est d'ailleurs pas de trouver - les générations futures auront le temps pour ça, le moment venu, si ça leur parait utile - mais bien de chercher, de comprendre, d'accumuler des connaissances.

Fouiller un site est un acte de destruction, même mené par des archéologues professionnels. Un chercheur m'avait donné la comparaison d'un livre dont on lirait une page sur quatre et dont on brûlerai les feuilles au fur et à mesure. En un mot, tout ce qui n'est pas vu au moment de la fouille est perdu, à jamais la plupart du temps. Et personne ne connait le rapport de données enregistrées sur le total des données disponibles.
Les archéologues ne fouillent donc pas tous les sites connus : les sites sont sélectionnés pour l'intérêt qu'on leur porte vis-à-vis d'un programme de recherche (en espérant que les données récoltées apporteront de la matière aux sujets recherches choisis) ou lorsqu'on a besoin de les détruire pour récupérer l'emplacement qu'ils occupent.

Pour donner une idée des informations que l'on perdait il y a encore quelques années, l'exemple suivant : les objets allongés ont tendance à s'orienter dans le sens du passage ; l'analyse statistique des orientations des objets d'après les relevés de sol d'habitation peut donc donner des indications sur l'organisation d'une habitation préhistorique. Ce genre de connaissance ne se résume pas à un objet.

Les archéologues d'aujourd'hui sont critiques sur les méthodes et les techniques de leurs prédécesseurs. A coup sûr, leurs successeurs le seront tout autant à leur égard : combien de données ne sont pas enregistrées actuellement, et détruites ?

J'espère que les archéologues sont conscients de cela.
Je souhaiterait que les utilisateurs de détecteurs qui baladent innocemment leurs appareils sur des sites archéologiques dénichés sur une carte vendue par leur détaillant de détecteurs (au prétexte de pouvoir éviter les sites - le ridicule ne tue pas) en prennent conscience.

PS : pour ce qui est de la recherche de loisir, il me semble que la loi ne l'interdit toujours pas, du moment que par "loisir" on n'entende pas "recherche d'objets archéologiques".
PPS : et encore, la "recherche" sur des sites archéologiques est-elle destructrice ? Non ; seule l'extraction des objets l'est. Obtenir d'un détectoriste une carte localisant les endroits "qui sonnent" est utile à un archéologue, même si personne ne va voir ce qui sonne avant plusieurs années. Les truelles sont plus dangereuses que les détecteurs ! Et les truelles des détectoristes bien plus que celles des archéologues.