Pillage archéo et gros sous !

[invitee0f56130]

Bonjour, ces discussions n'en finiront plus ça devient pénible!!!

Je reviens sur l'émission que vous avez du voir sur arte il y a quelques jours, concernant la détection.

Malheureusement, je crois que certaines choses sont mal expliquées par les médias. Perso, je déteste le terme "chasseurs de trésors" et le mot "trésor" en particulier. On se croirait dans un album de Tintin! Des personnages fictifs comme Indiana Jones et Lara Croft ne sont pas des "archéologues" mais des pilleurs de sites!!

Cette vision des choses fausse complètement le métier d'archéologue et "donne du jus" à des amateurs qui s'estiment "archéologues" parce qu'ils savent reconnaître une monnaie gallo-romaine et un site de cette période!

J'ai travaillé sur plusieurs sites archéologiques, dans le cadre de fouilles programmées, et on est à des années lumière d'Indiana Jones. Le travail est souvent harassant, de longue haleine et il faut être très patient. Pourquoi?

Une zone de fouilles n'est pas un "'paysage lunaire de Verdun" c'est-à-dire un terrain où chacun fout un coup de pioche au hasard! On n'est plus au XIXe siècle!!!!Les soi-disants "archéologues" de cette époque ont peut-être trouvés de beaux objets mais ils ont détruits à jamais les indices du sol!

Une zone de fouilles est d'abord un terrain parfaitement quadrillé (carroyage) avec relevés des niveaux. Chaque secteur est numéroté avec à l'intérieur les "Unités stratigraphiques". Il s'agit de repérer dans l'espace les différentes structures et objets mobiliers. On compare souvent la fouille à la lecture d'un livre sauf que dans la réalité, chaque "page du temps" fouillée est détruite à jamais! D'où l'intérêt de relever parfaitement les zones fouillées. C'est un travail d'expert où tout est enregistré.

Tout ça pour dire que si un "connard" déboule au milieu de tout ça en creusant partout en fonction du "bip" de son détecteur, il détruit les niveaux à enregistrer. Essayez de lire un livre avec un gros trou au milieu!

C'est ce type de détection qui est légitimement condamnable! Pas la détection dans un champ labouré depuis des années.
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[inviteda7d1d70]

entièrement d'accord avec toi ! sauf... sur ta dernière phrase. Les champs, donc labourés, ne sont pas vierges de sites archéo, et même si ces derniers ont été chamboulés, ils existent et ont une valeur scientifique : répartition générale des sites dans le cadre de la reconnaissance d'une emprise sur un territoire par exemple. Prélever des artefacts archéo sous prétexte que c'est remué depuis des siècles est une atteinte au patrimoine et un gros problème pour la recherche scientifique. N'oubliez pas que ce ne sont pas les sites eux mêmes qui sont concernés par la protection de la loi mais les objets pouvant intéresser l'archéologie ou l'histoire.

[invitee0766b90]

Bonjour, vous toutes.
Salut à tous.
Je renchéris juste sur l'intervention de Migoo:les vestiges "remontant" dans les champs labourés sont souvent indicateurs de sites que les charrues effleurent. Le passage de la traction animale à la traction motorisée, permettant des labours plus profonds a en ce sens "multiplié" le nombre des sites visibles.
Pour exemple, certain site du sud-est a commencé par n'être à ses débuts qu'un champ dans lequel apparaissaient régulièrement - ben, tiens - des objets, et ce dans des zones bien délimitables.
Le site a depuis lors révélé sa richesse.
Bon, il est vrai, quoiqu'en disent certaines rumeurs, que les détectoristes viennent rarement à pourrir des sites préhistoriques. N'empêche...

[licaunais]

Bonjour,

Thisbé, ne mésestimez pas l’impact de la détection non autorisée dans un champ labouré depuis des années .
Même si dans le labours lui même les objets sont en partie remaniés, ils livrent encore de précieuses informations pour qui se donne la peine de s’y intéresser.

D’abord, la répartition spatiale des vestiges reste globalement conservée, et même sur des sites labourés anciennement, on peut repérer des aires d’activités distinctes.
De plus, l’ensemble des objets récoltés (et pas seulement les vestiges métalliques !!!), appelé assemblage, permet de se faire une idée du type de site auquel on est confronté et de le dater.
La connaissance de plusieurs sites d’ un territoire permet de reconstituer la dynamique de peuplement du dit territoire.
Les indices de surfaces peuvent trahir la présence de niveaux conservés plus profondément enfouis.
Etc, etc..

Il faut savoir que dans les régions agricoles, les sites en labours étant les plus nombreux, ils constituent (au moins potentiellement) notre principale source d’informations.
Ecumer, sans consigner les informations recueillies, les sites de labours pour découvrir Le bel objet, c’est détruire égoïstement des pans entiers de la connaissance de notre passé commun.

Il ne faut donc pas croire qu’il n’y ait plus rien a tirer de vestiges récoltés en labours. Cet alibi, souvent utilisé par les prospecteurs clandestins (qui d’ailleurs ne se limitent généralement pas aux labours) est mensonger !
C’est d’autant plus vrai dans le cas du détecteur de métaux, puisque son emploi implique l’action creuser. L’utilisateur est alors susceptible de traverser la semelle de labour, détériorant alors des niveaux encore place. (je ne parle même pas des potentiels dégâts en prairies, forêts, plages ... !)
C’est pourquoi, si le détecteur est un outil potentiellement utile, il doit être utilisé avec discernement. On ne fait pas d’archéologie avec un détecteur seul! C’est pour cela que des autorisations spécifiques délivrées par les DRACs de chaque région existent.
Aussi frustrant que cela puisse paraître, on ne s’improvise pas détectoriste dans le but de trouver des objets intéressant l’art, la préhistoire , l’histoire, ou l’archéologie!

Le détectoriste (ou tout autre prospecteur), s’il est clandestin, prélève des indices qui étudiés ensemble et dans leur contexte auraient pu être riches d’enseignement.
Tout indice prélevé par un particulier, s’il n’est pas déclaré, détruit irrémédiablement une pièce du puzzle qu’est notre passé commun.
Si cela n’est pas condamnable dans le cas de découvertes fortuites (qui doivent naturellement être déclarées), c’est d’autant plus préjudiciable que ces prélèvements anarchiques sont récurrents (fait des prospecteurs clandestins).

Pour ma part, je suis un prospecteur déclaré.
Les indices que j’inventorie sont étudiée puis consignés dans chaque DRAC (service de la carte archéologique), preuve que ces informations ne sont pas négligées.
Or, lorsque dans le cadre de mes prospections je découvre une parcelle recouvrant un site antique criblée de trous, je suis en colère, car je sais que les indices prélevés sont perdus à tout jamais. Cette colère redouble quand je vois le fruit de ces pillages être revendus sur des brocantes ou autres sites de vente aux enchères.
Il faut savoir que tous les sites antiques (plus d’une dizaine) que j’ai pu identifier sur mon secteur d’étude ont été systématiquement pillé l’an passé ! Je vous laisse imaginer la quantité d’informations perdues chaque année sur le territoire national.

En conclusion, je dirai que la détection non autorisés par les autorités compétentes d’objets intéressant l’art, l’histoire, la préhistoire ou l’archéologie, ne peut pas être anodine. C’est pourquoi elle est réglementée.
Respectons la loi.

[gunthiern]

Je rejoins globalement Licaunais dans son analyse
Je rajouterai qu'une école, une mairie n'a pas vocation de musée, (il suffit d'une rénovation décennale pour que tout disparaisse) , que les objets doivent être mis en dépôt pour être consulter par les chercheurs..., que les détectoristes ignorent souvent les dégâts qu'ils font. Souvent chasseurs , pêcheurs, ils situent la détection sur ce même plan, celui de l'exhibition.
Les chasseurs ont fait le ménage, ils sont contrôlés et participent au repeuplement , hélas en archéo pas question du renouvellement des "ressources"
Par contre les associations de prospection lithique à vue rendent des services louables et appréciés.
Oui pour une règlementation, pourqoui pas donner un agréeement à des détectoristes qui auraient participés à 3 chantiers officiels.

[invitecd0e4bd5]

Bonsoir,
Hé gunthiern, merci pour les chasseurs, détectoristes, tous des exhibitionnistes ! vous êtes un comique vous.
En même temps je m'aperçois que vous prenez les gens de la campagne pour des gros bourrins qui ne comprennent rien à l'archéologie, dire qu'il suffit d'une rénovation dans la mairie pour que nous détruisions notre patrimoine !
il faut vraiment prendre les gens pour des C.. pour écrire de pareilles idioties.
J'avais décidé de ne plus répondre aux messages de cette discussion car comme dit Thisbé, ça devient pénible, mais là le bouchon est un peut trop gros, je pense que vous aussi faites parti des frustrés de l'happah !
Si c'est pour affirmer des âneries à tour de bras sur des activités que vous ne maitrisez pas, faites le par MP svp.
Merci !

[oimusav]

Bonsoir,

Je suis arrivé à l'archéologie par le biais de la détection de loisir
La détection m'a fait aimer l'histoire et depuis bien longtemps, j'ai laissé le détecteur au garage et je me suis inscrit dans une association archéologique

Ceci étant dit, à lire l'ensemble de ce qui ce raconte sur les détectoristes, j'ai l'impression de ne pas habiter dans le même pays
Bien sur, la détection de loisir et son dévelloppement pose un vrai problème mais en ce qui concerne la destruction de site, en tout cas dans la région ou j'habite, c'est vraiment du bricolage

Depuis 2 ans, il nous est parfois arrivé de constater le passage de détectoristes sur les sites que nous surveillons mais dans le même temps, de grand travaux très destructeurs pour le patrimoine ont étés réalisés sans que ca n'émeuve qui que ce soit.
En voici une liste non exaustive:
Dans notre métropole, une ligne de tramway de plusieurs kilomètres de long à été construite sans qu'aucun sondage ne soit réalisé. Il devait y avoir un site tout les 50 mêtres
Une tranchée pour conduite de gaz de 3 mêtres sur 3, réalisée en un temps record sur plusieurs dizaines de kilomêtres à éventrée plusieurs sites gallo-romain et de l'age du fer (au moins 2 de ces sites étaient inconnus auparavant)
L'extension d'une station d'épuration à été réalisé sur un site GR très prometteur, avec sans doute des ateliers atenant; La encore aucun sondage n'a été réalisé et pourtant son emplacement était connu depuis au moins 30 ans etc etc

Bien que novice en archéologie, je suis pratiquement sur que ce genre de faits arrive dans d'autre région et pourtant, mis à part l'affaire de Poitiers ou des universitaires sont montés aux créneaux, le monde de l'archéologie semble muet. Beaucoup tirent à boulet rouge sur la détection et les promoteurs doivent se frotter les mains de voir que l'attention n'est pas focalisé sur eux

Une petite anecdote pour illustrer la paranoia contre l'utilisation des détecteurs de métaux; en relation avec la station d'épuration sus citée: Nous avions obtenu l'accord du propriètaire pour inspecter l'énorme tas de terre issu du creusement des citernes. Le temps nous étais compté et devant l'énormité de la tâche, j'avais proposé au président de mon assoc d'utiliser mon détecteur pour cibler ce qui pouvait être le plus interressant pour nous de "fouiller". Réponse de mon président: Dans le contexte actuel, demander une autorisation d'utiliser un détecteur à des fins archéologiques est proprement suicidaire pour une association archéologique

Le pire c'est qu'il à sans doute raison.

Enfin bon. Ca ne sert sans doute à rien que j'écrive tout ca mais ca fait du bien de s'exprimer. Je vous laisse à votre guerre contre les détectoristes et je retourne sur le terrain avec mon assoc. Nous avons pleins de chantiers à surveiller pour essayer de sauver ce qui peut l'être. Même si c'est un combat perdu d'avance.
Quel tristesse ! Quel gachis !

Salutations

[kinette]

Bonjour,
Je pense que les régions sont diversement touchées par le problème.
Les sites proches des lieux de batailles de la première et seconde guerre mondiale sont assez systématiquement fouillées au détecteurs par des passionnés de ces périodes, ceci malgré les risques...
J'ai pu discuter avec quelqu'un qui a ce genre de passion, et il m'a avoué qu'il trouvait de temps en temps des monnaies romaines, mais d'après lui sans valeur pour l'archéologie car dans le haut lit d'une rivière.
Evidemment, comme beaucoup d'usager de détecteur, il a aussi sa "boîte à merdouilles", et vu que la période qui l'intéresse est moderne, il n'est pas particulièrement préoccupé par la possibilité d'avoir récolté du matériel archéologique...

Il est difficile de déterminer ce qui est le plus grave: des disparitions localisées du patrimoine suite à des travaux, ou un véritable mitage du patrimoine archéologique, qui entraîne une destruction qui n'est pas totale, mais risque de toucher un bon pourcentage des sites...

K

[gunthiern]

Bonsoir,
Hé gunthiern, merci pour les chasseurs, détectoristes, tous des exhibitionnistes ! vous êtes un comique vous.
En même temps je m'aperçois que vous prenez les gens de la campagne pour des gros bourrins qui ne comprennent rien à l'archéologie, dire qu'il suffit d'une rénovation dans la mairie pour que nous détruisions notre patrimoine !
il faut vraiment prendre les gens pour des C.. pour écrire de pareilles idioties.
J'avais décidé de ne plus répondre aux messages de cette discussion car comme dit Thisbé, ça devient pénible, mais là le bouchon est un peut trop gros, je pense que vous aussi faites parti des frustrés de l'happah !
Si c'est pour affirmer des âneries à tour de bras sur des activités que vous ne maitrisez pas, faites le par MP svp.
Merci !

Mitthra,En ce qui concerne la façon dont tu me juges, tu fais de grosses erreurs, je suis totalement de la campagne où j'ai passé mon enfance aux travaux des champs et jeune j'ai lutté contre le remembrement destructeur.
Je t'ai répondu par MP
Mais quand on fouille un site, qu'on trouve 13 000 romaines et que d'autres gus viennent 1 mois après, sur le chantier en trouvent 8000 et essaie d'écouler le tout sur le marché.
Je parle ici par expérience, notre expérience avec les détectoristes n'a jamais rien apporté de positif sur le plan de l'inventaire
Je ferai tout ,pour que la région ou je demeure, qui postule pour le patrimoine mondial de l'Unesco soit exempté de détectoristes.

[Geocroiseur63]

Bonjour,
Polémique encore non résolue:celle des pillages archéologiques aux détecteurs de métaux.
Et pourtant en Angleterre,pays plus petit que la France,mais avec plus de "détectoristes" il y a eut un réglement qui semble efficace,et qui offre un terrain d'entente entre l'Administration et les utilisateurs de détecteurs.Ces derniers semblent respecter la loi anglaise et les découvertes sont nombreuses.
Alors pourquoi n'essayerons nous pas en France d'arriver à un tel "modus vivendi",tout en étant encore plus sévéres envers ceux qui pillent volontairement les sites en cours de fouilles,où les gisements dûments connus?
Les Anglais ont une archéologie florissante,la France pourrait s'aligner sur leur législation en matiére d'archéologie...
Bonne lecture.

[kinette]

Bonjour,
Polémique encore non résolue:celle des pillages archéologiques aux détecteurs de métaux.
Et pourtant en Angleterre,pays plus petit que la France,mais avec plus de "détectoristes" il y a eut un réglement qui semble efficace,et qui offre un terrain d'entente entre l'Administration et les utilisateurs de détecteurs.Ces derniers semblent respecter la loi anglaise et les découvertes sont nombreuses.
Alors pourquoi n'essayerons nous pas en France d'arriver à un tel "modus vivendi",tout en étant encore plus sévéres envers ceux qui pillent volontairement les sites en cours de fouilles,où les gisements dûments connus?
Les Anglais ont une archéologie florissante,la France pourrait s'aligner sur leur législation en matiére d'archéologie...
Bonne lecture.

Bonjour,
D'après ce que j'avais compris, l'exemple anglais, sans arrêt cité par les détectoristes français, est loin d'être une réussite: certes il y a déclaration d'objets, mais quelle valeur ont ces objets sortis de leur contexte archéologique?
Quelle est la précision des relevés?
N'y a-t-il pas aussi des fraudes pour légaliser des trouvailles venant en fait de sites protégés?

Cordialement,
K

[virgil]

Bonjour,

Il semble que géocroiseur ne soit pas très au fait des réalités de l'archéologie anglaise. En effet le "Treasure act" n'est pas exempt de nombreux effets pervers.

- Il a permis de créer légalement des chasseurs de trésors professionnels qui ont tout intérêt à prélever de plus en plus d'objet. En légalisant les anglais ont créé une caste professionnelle dont le but n'est plus le "loisir" mais le profit.

- D'autre part les détectoristes occasionnels ne déclarent finalement que très peu d'objets car comme toute loi celle-ci est contraignante et demande de remplir des formulaires, de se justifier... Beaucoup ne déclarent pas pour garder leurs découvertes dans leur collection privée ou pour les revendre sur le marché informel en espérant en tirer plus.

- Parfois cette loi sert aussi à blanchir des objets pillés sur des sites archéologiques connus. Et dans ce cas difficile de faire la part des choses puisque la déclaration repose sur la bonne foi.

- Enfin, le rachat des objets par les musées ou l’Etat a entrainé une surenchère qui attire de nouveaux pratiquants qui vont prélever de plus en plus d’objets sans contrôle scientifique (bref un cycle infernal).

En résumé, le bilan de cette mesure est globalement négatif de l’avis quasi unanime des archéologues britanniques. Les seuls gagnants sont les détectoristes (évidemment) et les musées qui s’enrichissent facilement de nouveaux objets de « prestige ». La situation actuelle est une déprédation continue et silencieuse du patrimoine. Le peu de mobilier déclaré ne sert finalement à quasiment rien du point de vue scientifique car prélevé sans méthode et sans but problématique. Pour finir le prix de fonctionnement du système d’enregistrement (huit millions de Livres depuis 1996) est exorbitant au regard des informations (exploitables) recueillies.

Au sujet de l’archéologie prétendument florissante de nos voisins du nord, c’est aussi une erreur. L’archéologie britannique qui était le fer de lance mondial dans les années 70 (avec la New archaeology) est aujourd’hui en ruine suite aux réformes libérales de Margaret thatcher. La privatisation généralisée à provoqué une baisse constante de la qualité des travaux de terrain et un appauvrissement des salaires.

En définitive, il ne faut pas croire tout ce qui se dit sur les forums de prospecteur. Ils défendent simplement leur intérêt et souvent avec une grande mauvaise foi.[/CENTER]

[invite90341465]

Je pense que vous vous trompez de cible.

Le danger ce n'est pas les détectoristes, qui représentent un phénomène marginal et contrôlable comparé à la quantité de sites qui partent purement et simplement à la benne : fouilles non prescrites (sous effectifs dans les SRA et directives explicites tendant à plafonner le nombre de prescriptions alors que les surfaces aménagées ne cessent d'augmenter) voire de plus en plus déprescriptions de fouilles faute de réactivité des opérateurs (Inrap en tête, faute d'effectifs suffisants). Sans compter les découvertes non signalées par les aménageurs.

Je vous signale également les récents amendements adoptés au Sénat ("loi pour l’accélération des programmes de construction et d’investissement publics et privés") qui abaissent encore les délais de prescription des SRA et de réalisation des opérations archéologiques pour l'Inrap, alors même que ces structures sont complètement engorgées. Cela va se traduire, commence déjà à se traduire, par de nombreuses destructions de sites supplémentaires.

Pourquoi ne pas délaisser un instant l'épouvantail du détectoriste et regarder en face les vrais problèmes de destruction du patrimoine, certes plus politiques, mais bien plus urgents ?

[virgil]

Bonjour Orange=,

Je ne suis pas d'accord avec toi sur plusieurs points. D'abord je ne pense pas que le phénomène de le détection soit si marginal que cela. Ces dernières années le nombre de pratiquants a augmenté régulièrement, et il est aujourd'hui estimé à plusieurs dizaines de milliers (40 000 peut-être), même s'il est évidemment impossible d'avoir un chiffre exact. Pour le côté contrôlable, je ne vois pas vraiment comment on peut contrôler une activité non déclaré
Sur le fond de ta réflexion je suis globalement d'accord. Les sites sont nombreux a être sacrifiés par les SRA sous la pression des préfets de régions et des nouvelles lois de restriction. Il y a pourtant une différence de taille entre les deux phénomènes. D'un côté nous avons des projets d'aménagement qui passent légalement devant toutes les instances pour pouvoir se réaliser.Si la loi est mauvaise (ce que je pense) il ne tiens qu'aux citoyens que nous sommes d'interpeller nos élus. Je ne parle évidemment pas des destructions volontaires qui sont trop souvent impunies.

De l'autre côté les prospecteurs posent un problème très différent puisque le coeur même de leur motivation est le plus souvent illégal (voir la loi de 89) et surtout illégitime. En effet, les prospecteur s'arrogent le droit de prendre pour leur plaisir personnel des objets qui appartiennent au propriétaire du terrain et à l'histoire de tout le monde. Les détetectoristes se justifient en disant "Si ce n'est à personne je peux le prendre". Ils oublient que le patrimoine commun ne peut pas être détourné au profit d'un seul, sinon nous pourrions aller au Louvre et ramener à la maison la statue qui nous plait le plus.

En résumé, oui les aménageurs provoquent des destructions mais leur action est légale et profite à tout le monde (nous roulons sur des routes, allons dans des hôpitaux...) ; les détectoristes eux n'ont aucune justification pour les dégâts qu'ils font.

[invite8af52441]

La plupart des utilisateurs illégaux de détecteurs de métaux sont principalement motivés par la recherche d'objets qu'ils peuvent collectionner. Les motivations de ces chasseurs de trésor n'ont rien à voir avec celles de ces bénévoles qui ont contribué à faire de l'archéologie une discipline scientifique.

Comme l'écrit Virgil, et c'est indéniable, les aménagements du territoire sont destructeurs mais légitimes. Ils ne donnent aucune légitimité aux collectes sauvages, bien au contraire. Parallèlement, à l'opposé des petits chasseurs de trésors du dimanche, il y a des archéologues bénévoles qui savent tirer parti du moindre creusement ou d'un labour et enregistrer de nombreuses informations scientifiques. Il a la possibilité de les partager avec ses paires, de publier voir même de diriger des fouilles. Ces archéologues bénévoles sont tout aussi utiles que les professionnels. Ils font un travail complémentaires et sont souvent les seuls à être présents sur le terrain, à bien connaître les territoires etc. On ne peut que regretter qu'ils soient si peu nombreux à veiller sur un patrimoine constamment menacé et fragile.

On ne peut pas fermer les yeux sur le ramassage sauvage, les grattouillages sur des contextes non menacés, les chasses à la fibule et compagnie, autrement dit le pillage. Sinon on accepte la coexistence de deux types d'archéologie : la discipline du n'importe quoi et la discipline scientifique. Fermer les yeux et ne pas réagir c'est ne pas vouloir résister.

[invite1208e497]

des boîtiers pour brouiller les détecteurs...
que ne va t on pas inventer...

Il serait plus simple d'informer sur la loi existante. Oui mais voila...
La loi interdit l'utilisation du détecteur de métaux aux non archéologues.
Toutefois la vente n'est pas interdite...
Curieuse loi vous en conviendrez... qui "fabrique" d'honnêtes gens en délinquants.

Bonjour
Aucune loi n'interdit l'utilisation des détecteurs de métaux.
1/ elle en limite l'utilisateur sur les sites archéologiques aux personnes ayant obtenue une autorisation et ce qu'il soit archéologue ou pas.
2/ en dehors de ces site, et des sites interdit a la fouille par arrêté préfectoral seul l'autorisation du propriétaire est nécessaire.

[invite3f67605b]

Bonjour
Aucune loi n'interdit l'utilisation des détecteurs de métaux.
1/ elle en limite l'utilisateur sur les sites archéologiques aux personnes ayant obtenue une autorisation et ce qu'il soit archéologue ou pas.
2/ en dehors de ces site, et des sites interdit a la fouille par arrêté préfectoral seul l'autorisation du propriétaire est nécessaire.

Ce n'est pas vraiment cela : la fouille archéologique quelle qu'elle soit est, en france, soumise à autorisation donc, l'utilisation de détecteurs en vue d'exhumer des objets archéologiques est soumise à cette autorisation, que ce soit sur un site archéologique connu ou non, ce qui revient à dire n'importe où sur le territoire français. Dans tous les cas, l'autorisation du propriétaire est bien sûr obligatoire.

[invite1208e497]

Ce n'est pas vraiment cela : la fouille archéologique quelle qu'elle soit est, en france, soumise à autorisation donc, l'utilisation de détecteurs en vue d'exhumer des objets archéologiques est soumise à cette autorisation, que ce soit sur un site archéologique connu ou non, ce qui revient à dire n'importe où sur le territoire français. Dans tous les cas, l'autorisation du propriétaire est bien sûr obligatoire.

bonjour,
Je suis bien d'accord avec ce point.
Maintenant, on en peut pas considérer la récolte d'objets perdus (quel que soit leur époque) dans les champs labourés comme une fouille archéologique.
Ces objets sont remaniés et détériorés par les labours, oxydés par les traitements chimiques et sortis de leur contexte archéologique. Donc sans autre intérêts que l'objet lui-même et condamné à une destruction progressive.
Et leur découverte a tous du hasard.
Je pense qu'il serait bon de dépassionner ce débat qui prend la forme d'une chasse aux sorcières dont les victimes sont les utilisateurs de détecteurs de métaux.
Il est bon de préciser que la détection de métaux n'est pas interdite en France.
Bonne journée.

[virgil]

Bonjour Emka69,

La législation est un peu plus complexe que cela. En effet, la detéction électromagnétique n'est pas interdite en tant que telle, et cela se comprend quand elle est utilisé dans un cadre professionnel (recherche de canalisations, déminage...).
Ce qui est interdit c'est la recherche d'objet intéressant l'art, l'histoire ou l'archéologie. Hors c'est bien le cas des détectoristes qui de toute évidence recherchent des objets anciens. Ce qui constitue le délit c'est l'intention de trouver qui annule toute possibilité de hasard (au sens de la jurisprudence). Ensuite, oui il y a fouille archéologique à partir du moment ou il y a creusement, donc les détectoristes font des fouilles au sens de la loi.
Enfin, je comprends bien tes arguments au sujet d'objets remaniés en contexte de labour, mais il n'est que partiellement vrai. Les objets remaniés par les labours sont extraits de leur contexte vertical (stratigraphie) mais pas de leur contexte horizontal (leur emplacement), et ils intéressent toujours l'archéologie pour caractériser une aire d'implantation chrono-culturelle ou pour la typologie. Plus grave, Je ne vois pas comment le détectoriste de "loisir" qui est, par définition, un amateur sans formation pourrait comprendre s'il agit sur des niveaux remaniés ou s'il transperce des niveaux en place ; s'il pille un site connu ou inconnu ; ou s'il est face à un objet archéologique ou non (ce n'est pas une provocation, il suffit de voir les "boîtes à merdouilles" de certains remplies d'objets non identifiés)

Sur ton raisonnement au sujet des objets perdus, il est paradoxal puisque par essence tout objet archéologique a été "perdu" a un moment ou un autre.

Pour conclure, je ne crois pas que nous passionnons trop le débat. Il ne s'agit pas d'une chasse aux sorcières mais d'une prise de conscience comme celle concernant l'environnement il y a une trentaine d'années. Rappelons nous que nous avons polluer sans mauvaise conscience pendant des années avant que des écologistes tirent la sonnette d'alarme, de même le patrimoine archéologique est mis à mal depuis trop longtemps pour que nous continuions à nous taire.

[invite1208e497]

Bonjour Virgil,
J'apprécie le calme et la courtoisie avec lesquels tu réponds.
J'adhère à la plupart de tes arguments et le parallèle avoir l'environnement me parait très adapté.
On peut aussi parler des collections de concrétions souterraines qui ont entrainé la destruction de certaine merveilles.
Mon opinion diverge sur certains points:
1/ les "detectoristes" bien que sans formation ne sont pas pour autant ignares et sont souvent très cultivés et demandeurs de contact avec les milieux archéologiques qui les rejetent quasi systématiquement comme s'ils etaient idiots et condamnés à le rester.
2/ Le coté aléatoires de trouvailles. (il suffit de passer quelques heures détecteur en main pour ce rendre compte que le hasard est le premier facteur) montre bien qu'il s'agit d'objet isolés.
3/ Le fait que la profondeur de détection soit inférieur à celle des labours est une garantie quand au fait que les couches archéologiques exploitables ne sont pas atteintes.
4/ Pour ma part je préfère voir un objet dans une collection privée que detruit.
5/ L'expérience montre que sur le terrain les vrais archéologues ne sont pas toujours des enfants de coeurs. Et que beaucoup de pièces maitresses disparaissent sur des fouilles pourtant bien encadrées. (qui peut croire aujourd'hui que les fouilles de lugdunum n'ont révélé que 1200 monnaies romaines)
6/ Malgré leur formation, les vrais archéologues ainsi que les conservateurs font eux aussi des erreurs (prenons l'exemple de cette fameuse statue Khmer pré-angkorienne qui à quasiment servi de cendriers pendants des années au musée guimet de lyon.)
Pour ma part je ne suis qu'un prospecteur très épisodiques et je passe bien plus de temps dans les livres que sur le terrain.
Je pense qu'il serait profitable à chacun de collaborer à "l'anglaise" ou d'une autre manière à définir. plutôt que de se battre à coup d'article de presse ou de reportage diffamatoire.
@+

[invite1208e497]

J'oubliais,
il est evident que les sites archéologiques ne doivent pas être le terrain de jeux des détectoristes.
Mais interdire tout le territoires ou même une région au cas ou
Est excessif.
@+

[virgil]

Bonjour Emka69,

Je vais répondre point par point pour plus de clarté :

1/ Quand je parle d'amateur sans formation ce n'est pas péjoratif. Il y a en effet parmi les détectoristes beaucoup de personne sincèrement intéressée par l'archéologie et qui dévelloppent "sur le tas" des compétences réelles. Ceci dit, il me semble évident que le savoir d'un amateur (au sens noble) ne peut être comparé à celui d'un professionnel qui a derrière lui de nombreuses années d'étude et une pratique quotidienne. De cette évidence vient probablement les réactions épidermiques d'archéologues lorsqu'un détectoriste sous-entend lui apprendre son travail. C'est déplorable mais c'est humain. En tout cas il est sûr que l'archéologie française est très en retard sur le sujet de la communication au grand public (musée, expositions, conférences...). Une meilleure communication, voire plus de participation aux chantiers de fouille, pourrait permettre de mieux faire comprendre l'importance du patrimoine et lever beaucoup de mal-entendus.

2/ Nous ne nous comprenons pas sur le terme lui même. Tu décris le hasard au sens commun, c'est à dire la faible probablité. Je parle du "plus pur effet du hasard" au sens juridique. Devant un tribunal le détectoriste ne peut invoquer le hasard (et donc revendiquer la propriété du trésor dans le cadre de l'art. 716 du code civil) car il avait l'intention manifeste de trouver quelque chose en s'aidant d'un détecteur. bref, quand on cherche meme sans but précis on ne peut dire que l'on trouve totalement par hasard.

3/ ce point est souvent vrai pour les régions ou les labours sont profonds mais pas dans les régions rocheuses ou la moyenne montagne. J'ai souvent vu des sites préservés sous à peine 10cm de terre donc largement à portée de détecteur. C'est encore plus vrai en contexte forestier ou dans les prairies. et puis il ne faut pas oublier que la profondeur de détection est fonction de la grosseur de la masse métallique. Ainsi un potin gaulois ne sera plus détectable sous 20cm, mais un dépôt de hache en bronze sonnera même à 60cm ou plus. Dans ce cas le prospecteur creusera aussi profondément que possible tant qu'il aura un signal clair.

4/ Dit comme cela tu as raison, cependant tout les objets trouvés par les détectoristes ne sont pas voués à une destruction certaine. Les objets découverts en forêt par exemple ne courent aucun danger et constituent une réserve pour l'archéologie du futur. Et puis malheureusement les détectoristes n'ont pas les moyens techniques d'assurer la stabilisation et la restauration de leurs objets. la plupart de leurs découvertes ne sont sauvées que très provisoirement avant la reprise de la corrosion et la disparition inéluctable (je ne parle même pas des recettes de grand-mère à base de coca, huile d'olive, décapage à la dremel...)

5/ Comme toute profession les archéologues ne sont surement pas au-dessus des lois. Si tu as connaissance de détournement (avérés et prouvés) il faut porter plainte. Si ce ne sont que des bruits de couloirs... Sinon le chiffre de 1200 monnaies n'est pas forcément inexact. En effet, les fouilles urbaines ne concernent que de petites superficie sur lesquels il y a par conséquent peu de mobilier. En comparaison les détectoristes n'ont pas de limite de chantier et cherchent presque uniquement des monnaies. donc oui il semble normal que les détectoristes trouvent plus de monnaies que les archéologues.

6/ bis repetita, les archéologues sont humains et les humains ont des défauts. On ne peut pourtant pas généraliser à toute la profession (d'autant plus que les conservateurs et les musées en général ne font pas partie de la même profession que les archéologues.). sur l'exemple anglais j'en parle au #42 de cette discussion.

Alors que faire ? La solution la plus simple et la plus radicale serait d'interdire purement et simplement l'achat et l'usage des détecteurs de métaux. Ce n'est évidemment pas réaliste. Je reprendrai donc mon parallèle avec l'environement. Avant un chasseur pouvait tuer autant d'animaux qu'il le voulait et s'attaquer à des espèces en danger. Comme pour la détection il existait des chasseurs consciencieux et des "viandards". Depuis des règles ont été misent en place et un permis de chasse pour encadrer cette pratique et la rendre moins nuisible.
Je pense qu'il faut faire de même avec la détection. Il faudrait instaurer un permi et un contrôle interne (comme une fédération officielle) et externe (une police du patrimoine). La solution c'est le contrôle strict au lieu de la solution actuelle qui permet de fait à n'importe qui d'acheter un détecteur et de faire n'importe quoi.
dans ce monde "idéal" les personnes réellement intéressées par l'histoire pourraient comprendre et apporter leur aide, les malfaisants ou les simples inconscients seraient empêchés de nuire.
Je crois que je vais encore rêver longtemps...

[invite90915208]

Bonjour à tous,

Je partage grandement les avis de virgil, seulement je tiens à préciser que le permis de détecter existe déjà: il s'agit de l'autorisation préfectorale délivrée en fonction des compétences des demandeurs car comme toute action sur le patrimoine, fragile et non renouvelable répétons le, on ne peut pas faire n'importe quoi n'importe comment.

Le problème c'est que les détectoristes refusent cette tutelle et pratiquent donc leur activité dans la plus totale illégalité dans 99% des cas. Une fédération de détectoristes a même tenté de proposer un permis plus souple accordé à toute personne souhaitant utiliser un détecteur sous condition de déclaration des découvertes, évidemment les réactions du milieu de la détection ont été tellement virulentes que cette fédération est sur le point de disparaître. La volonté de collaboration n'est qu'une façade, en réalité très peu de détectoristes la souhaite. Ils refusent même de déclarer les objets archéologiques trouvés en détection malgré l'obligation légale, pourtant jamais personne n'a eu de problèmes après une déclaration si les droits de propriétés sont respectés...

L'autorisation a près de 20 ans et elle n'est toujours pas respectée, 20 ans d'explications, d'aide à la déclaration, de pédagogie pour un résultat nul.

[invite1208e497]

Virgil,
Ton discours est cohérent, voir convaincant.

Choubi,
j'ai lu, avant de te répondre les autres discussions que tu as ouvertes sur le sujet. Le fond de ton discours est complètement occulté par l'agressivité et la colère qui en ressortent. Donc je ne suis pas étonné que ta pédagogie n'ait pas fonctionné.

Je pense que le fond du problème vient de réaction de ce type de la part des deux parties.

Je pense que la protection du patrimoine doit être une priorité. Et qu'un accord intelligent doit être trouvé en sortant de l'état d'esprit qui consiste à vouloir faire plier l'autre équipe.
Cordialement.
Emka

[invite90915208]

Le fond de ton discours est complètement occulté par l'agressivité et la colère qui en ressortent. Donc je ne suis pas étonné que ta pédagogie n'ait pas fonctionné.

S'il n'y avait que la mienne qui ne fonctionne pas, ce ne serait pas un problème! Seulement c'est celle des milliers d'archéologues professionnels ou amateurs qui n'a jamais fonctionné avec les utilisateurs de détecteur de métaux. Tout simplement parce que leur activité/motivation est objet-centrée.

[invite1208e497]

Re-bonjour,
J'ai bien compris votre position sur la prospection des champs et autres forets.
Et je suis maintenant convaincu qu'il s'agit de la seule position éthique.

Qu'en est t il de la prospection sur la plage?
et
De la chasse au trésor? (recherche dans les maisons etc...)

A ce niveau il n'y a aucune interférence avec l'archéologie.
Cordialement.

[invite90915208]

Il existe un grand nombre de sites archéologiques sur les plages, le plus spectaculaire trouvé l'année dernière présente même un alignement de 45 mehnirs à Saint-Pierre-Quiberon. A moins d'une plage artificielle constituée totalement de sable rapporté, la problèmatique reste la même. Le code du patrimoine s'y applique aussi.

De la chasse au trésor? (recherche dans les maisons

Tout dépend de l'âge de la maison, de sur quoi elle a été construite etc... De plus, conformément au code du patrimoine, il ne faut pas rechercher d'objet pouvant intéresser l'art, l'histoire, la préhistoire ou l'archéologie sans autorisation préfectorale.

Il ne peut pas y avoir de réponse globale tellement les situations rencontrées peuvent être différentes.

[gunthiern]

Virgil,
Ton discours est cohérent, voir convaincant.

Choubi,
j'ai lu, avant de te répondre les autres discussions que tu as ouvertes sur le sujet. Le fond de ton discours est complètement occulté par l'agressivité et la colère qui en ressortent. Donc je ne suis pas étonné que ta pédagogie n'ait pas fonctionné.

Je pense que le fond du problème vient de réaction de ce type de la part des deux parties.

Je pense que la protection du patrimoine doit être une priorité. Et qu'un accord intelligent doit être trouvé en sortant de l'état d'esprit qui consiste à vouloir faire plier l'autre équipe.
Cordialement.
Emka

Je partage l'opinion de Virgil et de Choubi et je me permets de vous répondre, tant pis si nous ne sommes pas du même avis.
On pourrait admettre une prospection aléatoire de la part des détectoristes dans les endroits où rien n'est signalé, pour des pièces issues de l'épandage, malheureusement les lieux vierges de sites sont rares quand on connait la carte archéo.
La loi est contournée, du moins pour l'instant les moyens de contrôle n'existent pas .( On pourrait déjà l'appliquer: interdiction de publication sur forum ou en revue de pièces archéologiques ( fibules, haches bronze, sceaux ou tout se fait anonymement et avec absence de lieu de découverte)
Les jours derniers un site en cours de fouilles vient d'être pillé près de Chartres....... Sans commentaires...

Bien sûr ce n'est certainement pas les détectoristes.......

Je dirai aussi que ce n'est pas aux détectoristes ( ni à nous non plus) d'aménager la loi en fonction de notre humeur du moment, cela appartient au pouvoir législatif et au pouvoir exécutif) de l'appliquer.
Or pour l'instant la loi de 89 ( Autorisation préfectorale) est en vigueur.
Pour moi aussi la protection du patrimoine est une priorité, c'est mon seul point commun avec vous mais je pense pas que ce soit une bonne chose que de se servir "d'outils" pour creuser que de le protéger.
Vous avez tout à fait le droit de participer à l'inventaire des sites en prospection à vue ( mains nues)

[invite1208e497]

Il existe un grand nombre de sites archéologiques sur les plages, le plus spectaculaire trouvé l'année dernière présente même un alignement de 45 mehnirs à Saint-Pierre-Quiberon. A moins d'une plage artificielle constituée totalement de sable rapporté, la problèmatique reste la même. Le code du patrimoine s'y applique aussi.



Tout dépend de l'âge de la maison, de sur quoi elle a été construite etc... De plus, conformément au code du patrimoine, il ne faut pas rechercher d'objet pouvant intéresser l'art, l'histoire, la préhistoire ou l'archéologie sans autorisation préfectorale.

Il ne peut pas y avoir de réponse globale tellement les situations rencontrées peuvent être différentes.

Gagné
C'etait un test.
Effectivement il n'y donc que vous qui avez le droit de chercher.
Nous autres n'avons que le droit de lire les quelques publications accessibles au public et de regarder les quelques objets qui echappent:
1/ au pillage de ceux qui ont le droit.
2/ aux reserves et cave de musée.
Et qui arrive jusqu'aux vitrines des musées et autres expositions.

Et j'oubliais on a aussi le droit de ce mettre a vos ordres pendant les vacances.

Mon arriere grand père à caché ces économie vers 1910 dans son jardin. Il est mort avant de les sortir.
Dommage que je n'ai pas le droit de les chercher. Parce c'est pas sur une plage artificielle et la maison est assez ancienne.

[invite1208e497]

J
Vous avez tout à fait le droit de participer à l'inventaire des sites en prospection à vue ( mains nues)

Bonjour,
Vous pouvez m'en dire plus sur le sujet.