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[Egypto] Pharaon et Moïse



  1. #1
    soum

    [Egypto] Pharaon et Moïse

    bonjour
    jesuis intrigué pas l'histoire de Moise et je voudrais avoir quelques renseignements sur le Pharaon qui vivait à la même époque et dont parle la bible et le coran .Pour ma part je n'ai vu nul part son nom mentionné .
    merci pour tout renseignements que vous pourrez apporter .

    -----


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  3. #2
    Bastet
    Hello,

    T'abordes un problème qui est extrêmement compliqué et controversé. Le Pharaon qui a vécu en même temps que Moïse n'a pas de nom parce que... on ne sait pas exactement qui c'était. En général, dans les dessins animés ou les histoires pour enfants, c'est Sethi I qui est utilisé pour représenter ce pharaon. Et Ramses II (son fils) qui fait office de "frère de Moïse".

    Mais en fait, personne n'est sur de rien là-dessus. Pour la simple et bonne raison qu'on a pas réélement de trace de Moïse dans les découvertes archéologiques jusqu'à ce jour.

    Freud à fait des recherches là-dessus et a tenté de trouvé d'autres explications, en partant du nom de Moïse (Moshe) et en cherchant des similitudes avec des noms d'egyptiens. On trouve des traces d'egyptiens dons le nom ressemble à Moshe, au Sud de l'Egypte, env. à la même époque. Ca c'est une piste.

    En fait, il n'y a absolument rien de sur, tout l'épisode de l'Exode est remis en question parce qu'il n'y a aucune preuve de l'existance de cet épisode. Donc il se pourrait même que Moïse n'ait jamais existé, ce qui pourrait vouloir dire que chercher le nom du pharaon n'a pas de sens. Ca c'est un autre piste.

    Une autre explication avancée serait que Moïse est un egyptien qui a voulu faire revivre le culte crée par Akhenaton (culte du dieu unique). Encore une autre piste...

    En résumé : tu ne trouveras pas le nom de ce pharaon parce que personne ne le sait, mais tu trouveras diverses théories sur cette périodes, qui sont toutes très intéressantes.

    Un bon livre là-dessus, qui résume un peu toutes les recherches sur le sujet : "Moïse le Pharaon", de Rolf Krauss.
    Mais attention, c'est un livre assez corsé et compliqué à lire.

  4. #3
    nanouchka
    Bonjour!!

    Bon, voici un texte que j'ai trouvé mais que je n'ai pas lu. Bon si la réponse à ta question s'y trouve, tant mieux, sinon, je chercherai encore.
    @+

    Bon voici le site, il y a l'identité de Moise à télécharger:

    Lien

  5. #4
    DonPanic
    S'lu

    L'histoire du bébé balancé au fleuve dans un panier,
    recueilli par la reine, et devenant grand ministre du Roi
    ça existait déjà dans les tablettes mésopotamiennes,
    où la Bible a pompé ops:

  6. #5
    charlie
    T'abordes un problème qui est extrêmement compliqué et controversé. Le Pharaon qui a vécu en même temps que Moïse n'a pas de nom parce que... on ne sait pas exactement qui c'était.
    je suis bien d'accord, j'ai entendu parler à ce sujet de Ramses II, de Meremptha et autres...

    L'histoire du bébé balancé au fleuve dans un panier,
    recueilli par la reine, et devenant grand ministre du Roi
    ça existait déjà dans les tablettes mésopotamiennes,
    où la Bible a pompé
    c'est pas le fondateur de sumer à qui c'est arrivé?

    C[/quote]
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    DonPanic
    L'histoire du bébé balancé au fleuve dans un panier,
    recueilli par la reine, et devenant grand ministre du Roi
    ça existait déjà dans les tablettes mésopotamiennes,
    où la Bible a pompé
    c'est pas le fondateur de sumer à qui c'est arrivé?

    Le roi Sargon

    http://www.historel.net/orient/01mesop.htm

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  10. #7
    DonPanic
    S'lu

    J'ai vu une émission TV où l'hypothèse proposée était que les 7 plaies d'Egypte
    auraient été dues aux conséquenses de l'explosion du Santorin,
    créant des perturbations climatiques sévères,
    entrainant en Egypte une crise assez sévère
    pour provoquer l'Exode...

    la date de l'explosion étant datée à -1470,
    ce serait durant le règne de Thoutmôsis III

    http://www.historel.net/egypte/chronol.htm

    Problème, il ne semble pas y avoir de preuve de situation cataclysmique
    durant le règne de Thoutmôsis III...

    Autre hypothèse, les Juifs se font chasser par les tenants de l'ancien culte
    comme partisans ou même instigateurs du culte du Dieu Unique,
    et ça se passerait immédiatement après la mort de Tout Ank Amon
    sous le règne de Khéperkhéperou-Rê Ay

  11. #8
    lolotte
    Bonjour,

    Il y a effecitvement pas mal d'ouvrages sur l'exode et le pharaon qui règnait à cette époque.
    La plupart des auteurs situent l'exode sous le règne de Ramses II ou de son fils Meremptah (pharaons de la XIXème dynastie). Ils se basent sur le fait que dans la Bible les juifs sont "utilisés" comme esclaves pour la construction des villes de Pi-Ramses et Pithom. Or la construction de Pi-Ramses a débuté sous Séthi Ier (père de Ramses II), l'exode ne peut donc pas avoir eu lieu avant (donc pas sous Thoumosis qui est un pharaon de la XVIIIème dynastie)....

    Il est vrai que dans son bouquin "Moïse pharaon", Rolf Krauss va jusqu'à remettre en question la réalité de l'exode, selon lui, Israël n'a jamais été en Egypte. Il se base sur des données archéologiques pour démonter au fur et à mesure les diverses étapes de l'exode.
    Il pense que l'histoire de Moïse serait inspirée du pharaon Amon-Masesa qui aurait tenter d'usurper le pouvoir de (son père?) Séti II

  12. #9
    DonPanic
    S'lu

    Ya d'autres hypothèses qui postulent que seule une monorité du peuple juif
    aurait pris le chemin de l'Exode, (12 tribus parmi d'autres ? )
    en arguant que l'Egypte hélènistique comportait des synagogues de taille aussi importantes que leurs contemporaines en terre d'Israel
    qui expliquerait en partie la fuite en Egypte,
    facilitée du fait qu'il y a des communautés juives,
    où la Sainte Famille fuit les recherches d'Hérode ?

    Difficile domaine de l'Histoire, où les convictions religieuses et politiques
    contaminent les débats

  13. #10
    Nino
    Honnetement, aucun livre à part la Bible ne parle de cet exode.
    Il faut dire que si on prend la Bible pour preuve, c'est quand même limite vu qu'il n'y pas de confirmation.

    En tout cas, cet exode devait être celui d'environ 400.000 (ou 600.00, je ne sais plus)personnes....bizarre que les égyptiens ne l'aient pas remarqué, en tout cas, ils n'ont pas jugé bon de le marquer sur une quelconque plaquette.

    Ils n'ont pas cru bon non plus de parler du/écrire sur le pharaon qui serait mort en mer AVEC SON ARMEE (les egyptiens devaient être bizarres à l'époque)...Les juifs semblent être parti emportant un pan de l'histoire avec eux ou alors les égyptiens ont p'être subi un lavage de cerveau collectif de la part de Yahvé.

  14. #11
    pastou
    ce sujet est très interessant et je vais y rajouter un peu d'eau....

    il me semble plus juste de parler d'hebreu plutot que de juif. Juif designant plutot l'adepte de la religion.
    Hebreu designe en fait toutes ces petites tribu nomades qui peuplaient cette region.

    L'idée de Moise a été d'unifié autour du monotheisme toutes ces tribus....

    Aussi quoiqu'il ait pu faire, il y a deux arguments qui me poussent a penser que le recit ne peut se trouver que dans les livres saints (ancien testamen, notament).

    le Premier est de dire que cette nouvelle religion a besoin d'appui (l'exode liberateur, donc confiance d'un peuple) et donc de miracles (les 7 plaies) pour pouvoir exister.

    Le deuxieme est de dire que pour le pharaon d'egypte, quel est l'avantage de garder en memoire un echec ou un triste regne...donc il serait possible de retrouver le nom du pharaon avec les recoupement faits dans la bible et autres livres saints, et ca m'etonnerait beuacoup d'en lire une quelconque trace ailleurs (pyamides, tombeau royal, etc...)

    mais c'est un simple avis et je peux me tromper largement

  15. #12
    DonPanic
    S'lu

    Cette histoire de main d'oeuvre hébreue sur les pyramides,
    des métèques qui travaillent le cuir et la laine,
    traient des chèvres et des brebis comme tout nomade qui se respecte,
    métiers de hors caste, tout à fait impurs
    c'est une blague.
    La crue du Nil laisse des millions de paysans égyptiens
    que le Pharaon préfère occuper plutôt que de les laisser à rien faire,
    et qu'il n'a aucun mal à recruter, c'est un acte de foi,
    ptêt même aidée avec des récompenses en sacs de grains des réserves impériales
    comme si les chrétiens du moyen-âge auraient accepté des ouvriers mécréants
    pour bâtir une cathédrale.

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  17. #13
    DonPanic
    Tant que les Hébreux peuvent faire païtre leurs bestiaux dans la savane qui borde le Nil de l'époque,
    ils échangent leurs produits d'élevage et d'artisanat avec les fellahs, ça baigne,
    mais si jamais il y a sècheresse et disette et que les bestiaux des nomades à la recherche de paturages
    s'aventurent à s'approcher du Nil,
    les locaux doivent indiquer aux estrangers que le bonne direction à prendre,
    c'est vers le Sinaï...

    I'm semble

  18. #14
    aristarque
    Citation Envoyé par Nino

    En tout cas, cet exode devait être celui d'environ 400.000 (ou 600.00, je ne sais plus)personnes....bizarre que les égyptiens ne l'aient pas remarqué,
    André Lemaire(*) dit :
    En fait, l’historicité de l’Exode ne pose aucun problème si l’on admet qu’il ne concernait primitivement qu’un groupe très limité d’Hébreux /’Apirous travaillant pour les Égyptiens : probablement quelques centaines, un millier au grand maximum.
    http://www.clio.fr/article.asp?article=283&auteur=60

    (*)Directeur d’étude à l'Ecole pratique des hautes études

  19. #15
    la baleine

    Re : pharaon et Moise

    salut !
    personellement je crois à la théorie du pharaon mégalo qui ne souhaite pas que l'on sache ses erreurs . D'ailleurs, il me semble que le pharaon n'est pas mort noyé avec son armée ... je crois qu'il était tou simplement en train de regarder la scène du haut d'une colline, après avoir donné l'ordre d'attaquer ...

  20. #16
    babulle

    Re : pharaon et Moise

    je ne sais pas si "10 commandements" constitue une base historique solidde
    par contre, il est bien connu que les pharaons fesaient enjoliver considérablement l'hisoire de leur rêgne. donc il ne serait pas surprenant qu'une confrontation avec une bande de nomades miteux ayant tourné au désavantage des égyptiens ait laissé peu de traces dans les "tablettes" egyptiennes

  21. #17
    DonPanic

    Re : pharaon et Moise

    Slu
    Citation Envoyé par babulle
    je ne sais pas si "10 commandements" constitue une base historique solidde
    par contre, il est bien connu que les pharaons fesaient enjoliver considérablement l'hisoire de leur rêgne. donc il ne serait pas surprenant qu'une confrontation avec une bande de nomades miteux ayant tourné au désavantage des égyptiens ait laissé peu de traces dans les "tablettes" egyptiennes
    Qu'est-ce qui serait le plus crédible, des scribes relatant un évènement peu après cet évènement, ou le récit, écrit dans une langue et postdaté, de cet évènement qui a aurait eu lieu avant que l'écriture de cette langue n'ait été dûment établie ?
    Citation Envoyé par la baleine
    salut !
    personellement je crois à la théorie du pharaon mégalo qui ne souhaite pas que l'on sache ses erreurs . D'ailleurs, il me semble que le pharaon n'est pas mort noyé avec son armée ... je crois qu'il était tou simplement en train de regarder la scène du haut d'une colline, après avoir donné l'ordre d'attaquer ...
    Ah bon, avec son état-major et ses jumelles ?
    C'est complètement ignorer qu'ils y sont venus de leur plein gré, en Egypte, que de nombreux Hébreux ne sont pas partis d'Egypte, juste 12 tribus, ça peut aller de la famille étendue au large clan,
    même si c'est beaucoup plus tard, il serait difficile de justifier la "fuite en Egypte" si c'est un pays qui a une image d'hostilité.

    Ce ne serait pas la première ou la dernière fois qu'un peuple réécrit l'histoire, sur l'air de la glorieuse retraite,
    l'écriture est largement postadée, d'ou vient cette écriture ? S'ils sont venus en Egypte avec, tôt ou tard devrait être trouvé une trace de tablette ou de parchemin contemporain de la période anteExode écrit en Hébreu, ou on voit mal Moïse faisant écrire des tables de la loi autrement qu'avec quelque mode d'écriture fondamentalement différent de ce qui était pratiqué en Egypte, et si elle présente des parentés avec quelqu'autre écriture sémitique, c'est probablement qu'elle a été acquise postérieurement à la fuite d'Egypte
    Imaginer déjà plusieurs dizaines de milliers de personnes de tout âge et leurs troupeaux,
    (on ne part pas non plus sans sa réserve de nourriture sur pattes), traverser le Sinaï,
    ça ma paraît assez bouffon sans intervention divine idoine, et le "Dieu est avec nous" un classique de la propagande de pas mal de groupes humains
    Il me semble que si la société égyptienne avait été esclavagiste, il ne manquerait pas de documents faisant état de ce commerce, ils tenaient des comptabilités, les Egyptiens.
    Vraissemblablement, les Hébreux sont partis parce que leurs rapports avec les Egyptiens s'étaient détériorés
    J'aurais tendance à penser que si la présence d'étrangers était devenue indésirable, ils auraient été escortés par des observateurs solidement armés pour s'assurer qu'ils soient bien partis
    quant à imaginer expédier des chars de combat dans des zones mouillées ou marécageuses
    qui expédierait sa rollsroyce dans la gadoue ?
    Dernière modification par DonPanic ; 17/09/2004 à 22h55.

  22. #18
    DonPanic

    Re : pharaon et Moise

    Et puis, par là justement, j'ai déja vu des convois de voitures et de camions sembler s'immerger dans les reflets quasi aquatiques de quelque mirage...

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  24. #19
    DonPanic

    Re : pharaon et Moise

    'Lut
    Autre question, au Sinaï, en redescendant avec les Tables de la Loi, Moïse combat le culte du "veau d'or", or ils viennent de quitter l'Egypte, ledit "veau d'or" ne serait-il pas Isis ?
    Disque d'or, cornes de taureau ? les cultes d'Isis=Demeter=symbole de la Terre-Mère étaient courants dans tout le moyen orient, alors que Baal est une version phénicienne de Zeus-Jupiter. phéniciens que les Hébreux ne peuvent commencer à confronter que passé le Jourdain et atteints les bords de la Mediterranée
    Dernière modification par DonPanic ; 18/09/2004 à 10h53.

  25. #20
    DonPanic

    Re : pharaon et Moise

    Slu
    Elle (ISIS) a enfanté dans le secret à Khemmis dans le delta du Nil et a caché l'enfant dans les marais de papyrus. Horus plus tard a défait Seth et est devenu le premier dirigeant d'une Egypte unie.
    Ça vous paraît pas bizarre, cette similitude étrange de l'histoire de l'enfance de Moïse calquée sur celle d'Horus ?
    et la même que celle de SARGON d'AKKAD ( vers -2325 à -2160): "Sargon, abandonné par sa mère prêtresse qui n'avait pas le droit d'élever des enfants, fut recueilli par un homme, porteur d'eau, alors qu'il était confié à l'Euphrate dans une corbeille de roseaux" que les Hébreux, captifs à Babylone, n'ont pas manqué de se faire raconter par les gens du coin,
    alors, le récit biblique n'a pas été quelque peu mythifié ?
    Dernière modification par DonPanic ; 18/09/2004 à 11h15.

  26. #21
    DonPanic

    Re : pharaon et Moise

    Slu
    Pour en finir avec Pharaon et Moïse : http://www.globenet.org/transversales/grit/bible.htm
    Les auteurs ne peuvent être taxés de quellequ'idée antisémite que ce soit, et tordent le cou au récit mythique de l'Exode

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