[Paléolithique] Poisson et sites préhistoriques

[DonPanic]

Slu
N'est-il pas étonnant, voire stupéfiant que sur les sites préhistoriques à peu de distance de la Dordogne ou de la Vézère, qui devaient de manière saisonnière apporter une ressource en poissons et particulièrement considérable en saumons, il n'y ait nulle part quelque graffiti préhistorique les mentionnant ?
J'ai le plus grand mal à imaginer que des hommes établis là n'aient pas capturé de poissons et ne les aient fumés en vue de conservation.
Les pointes de harpons en os existent pourtant bel et bien.
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[invite601ac804]

Salut,
En effet, mais il n'y a pas beaucoup d'oiseaux non plus en général. Ce sont surtout les mammifères qui étaient privilégiés, non. "Choix" du groupe taxonomique le plus proche ou lié à la capture préférencielle de ce type de proies ?
@+

[DonPanic]

En ce cas, ne seraient représentés que les animaux dont la capture représente un réel danger, et leur représentation quelque supplique aux esprits de ces animaux pour qu'ils aient une attitude bienveillante ?

[Prolagus]

Peut-être aussi qu'un poisson c'est pas super joli à dessiner (ça n'appelle pas vraiment au baiser, comme bestiole), et qu'un oiseau c'est dur à dépeindre correctement (ça a des pattes bizarres et des ailes tordues)...

... non ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5b168fdb]

je doute fort que ce soit la difficulté qui ai empeché nos ancètres de peindre de oiseau. qd on voit la maestria de certaine représentation...

[invite215a71a1]

Si on considère que les représentations rupestres devaient exister, au moins en partie, pour des raisons magiques on peut penser que dans leur imaginaire certains animaux devaient avoir plus d'importance que d'autres. Peut-être n'étaient-ils pas impressionés par les poissons? il y a aussi peu de représentations de fauves (sauf ponctuellement) par rapport au mammouth, chevaux, rhinoceros...

C

[invite5b168fdb]

au fait, n'a t'on pas retrouvé des représentations de poissons, non pas sur les parois des cavernes mais sur des os, ou de l'ivoire gravés ? il me semble avoir vu de telles représentations, mais je ne me souviens plus des références

[invite215a71a1]

J'ai aussi vu des représentations de poissons sur des éléments en ivoire, je crois d'ailleurs que c'étaient des ustensiles de pèche...

C

[invite601ac804]

Salut,
Si mes souvenirs sont bons, c'est sur des ivoires de Morses et de Narval (Inuits Tchoukotka sibérienne, Aléoutes...) Il existe aussi des pétroglyphes avec représentation de poissons ou de mammifères marins (je ne sais plus trop ?). Quoi qu'il en soit tout cela est, me semble t-il, bien plus récent (premier millénaire avant notre ère ?).
Les Inuits par contre sculptaient des figurines d'oiseaux dans l'ivoire, ... mais datation ???

[invite5b168fdb]

non, je suis presque sure que c'était plus ancien que ça. je me souviens notemment d'une scène où on voit un troupeau de rênes traversant une riviere et des poissons représentés entre leur pattes

[DonPanic]

Slu
Je pensais avant tout aux sites découverts aux abords des affluents de la Garonne où il me semble que ce n'était pas uniquement pour l'eau que les hommes préhistoriques s'étaient établis, et où ont été trouvés des pointes de harpons en os ou en bois de rennes, et on sait que jusqu'au moyen-âge au moins, les saumons remontaient ces rivières et torrents.

[invite88b05733]

Bonjour!

Le flore et la faune changent beaucoup et vite d'une époque à l'autre.

A même lieu dans le présent et dans l'antiquité ne corespondent pas le même climat, la même faune et la même flore. On sait que les espèces n'étaient pas les mêmes! Alors à la préhistoire... Le saumon n'existait peut-être pas, il y avait certinement du poisson mais du saumon...

Cela dit, il me semble aussi qu'on a des représentations de poisson dans l'industrie de l'os.

[invite5f11b27f]

Bonjour !
Il y a quelques milliers d'années, peut-être que des ours interdisaient les hommes de pêcher du saumon !
Bon, à priori, je plaisante. Mais on a bien retrouvé des ossements d'ours dans des sédiments continentaux (anciennes alluvions et dépôts lacustres) en Haute-Loire, vieux d'au moins 1 Ma il est vrai. Alors pourquoi pas...

[DonPanic]

Slu

Le saumon n'existait peut-être pas, il y avait certinement du poisson mais du saumon...

La présence de saumon n'est absolument pas incompatible avec la faune représentée sur les peintures rupestres, et sa distribution va de climat tempéré à climat nordique
et la présence de grizzlys n'a aucunement empêché les nordamérindiens d'exploiter cette ressource

[invite215a71a1]

Bonjour,

Le saumon n'existait peut-être pas, il y avait certinement du poisson mais du saumon...

les espèces qui vivaient au temps des hommes préhistoriques (en tout cas ceux qui peignaient dans les grottes) étaient relativment peu différentes de celles de maintenant. Si on enlève les quelques espèces très adaptées au froid style Mammouth et rhinoceros laineux les espèces de l'époque existent toujours: renne, bouquetin, renard, lagopèdes, loups, chevaux, lions...ces espèces on juste migrées ailleurs maintenant ou sont tojours là donc je pense que le saumon existait déjà à cette époque.

C

[Prolagus]

Moi ce qui m'a toujours étonné, c'est qu'on n'ait pas retrouvé de représentations de groseilles, azeroles, escargots, dont on sait pourtant que l'homme se nourrissait volontiers (et encore aujourd'hui d'ailleurs...).

Peut-être que pour eux ça ne méritait même pas un dessin sur un bout de grotte...

[invite38f62917]

Je suis restée prostrée 5 minutes devant mon google en lui ressortant tous les noms de grottes ormées dont je pouvais me souvenir. J'ai fini par tomber dessus par hasard en tapant "abri sous roche gravure poisson"...

Voilà : l'Abri du Poisson dans le Périgord.

/me cherche comment on met une image...

Je pense que ça devrait marcher. Pour ceux que ça intéresse (et si ma tentative pour mettre l'image s'avère infructueuse), l'image vient de ce site : http://www.arachnis.asso.fr/DORDOGNE...S/msngrot0.htm , et il y a une description plus détaillée sur celui ci : http://perso.wanadoo.fr/prehistoirep...IE%20HAUTE.doc .

Sinon, comme il a été dit plus haut, les animaux représentés sur les parois de grottes ne l'étaient pas forcément pour leur valeur nutritive ou pour la place qu'ils occupaient dans le régime alimentaire humain... Une fois encore, nous n'avons pas accès à la pensée qui sous-tend le geste, même si la lecture de certains livre de Leroi-Gourhan pourrait faire croire le contraire.

[Narduccio]

C'est une impression ou ça ressemble beaucoup à un saumon ?

[DonPanic]

Slu

Je suis restée prostrée 5 minutes devant mon google en lui ressortant tous les noms de grottes ormées dont je pouvais me souvenir. J'ai fini par tomber dessus par hasard en tapant "abri sous roche gravure poisson"...

YAAAAAAAIIIIIIIIIISSSSSSSEEEEE EEEE

Moi ce qui m'a toujours étonné, c'est qu'on n'ait pas retrouvé de représentations de groseilles, azeroles, escargots, dont on sait pourtant que l'homme se nourrissait volontiers (et encore aujourd'hui d'ailleurs...).
Peut-être que pour eux ça ne méritait même pas un dessin sur un bout de grotte...

Ouais, mais je l'ai, maintenant, le saumon
Ptêt quand t'auras trouvé des harpons à groseilles, à azerolles et à escargots dans des fouilles néolithiques

[DonPanic]

Slu

Moi ce qui m'a toujours étonné, c'est qu'on n'ait pas retrouvé de représentations de groseilles, azeroles, escargots, dont on sait pourtant que l'homme se nourrissait volontiers (et encore aujourd'hui d'ailleurs...).

Te promènes-tu souvent ?
Si en été, on trouve force mûres, les groseilles "sauvages", c'est pas tous les jours,
Pour les escargots, plein de peuples n'y toucheraient sous aucun prétexte, même affamés
et il faut reconnaître que sans ail ni sel...
justement, à propos de sel, sa privation entraine des carences graves, cela n'implique-t'il pas que les établissements humains se font aussi suivant la possibilité de pratiquer une économie d'échange incluant le sel ?