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[Linguistique] Une protolangue unique?



  1. #1
    stelle_83

    [Linguistique] Une protolangue unique?


    ------

    salut tout le monde, comme vous devez le savoir les langues romanes sont toutes filles du latin, le latin et le germanique sont filles de l'indoeuropééen, l'indoeuropéen et d'autres langues sont filles du nostratique.... selon vous jusqu'ou vont ces groupes de langue. pensez-vous qu'il y a une seule langue mère, née peut-être en afrique ?

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  3. #2
    E Meunier

    Qu'est-ce que l'indoeuropéen? Existe-t-il ou a-t-il seulement existé?

  4. #3
    stelle_83

    Citation Envoyé par E Meunier
    Qu'est-ce que l'indoeuropéen? Existe-t-il ou a-t-il seulement existé?
    c'est une protolangue dont on suppose l'existence mais dont on n'a aucune trace écrite, elle a été retrouvée grâce à la grammaire comparée..
    la ressemblance frappante entre les langue romanes prouvent qu'elles descendent toutes du latin, et le latin est une des rares langues méres qui offre des documents écrits, la ressemblance entre les langues romanes et germaniques est + lointaine, disons qu'elles sont cousines et cela laisse croire qu'il a bien eu une grand-mère commune non? qui serait ce fameux indo-européen.

  5. #4
    babulle

    en fait la question est la suivante: le langage est-il né en un seul endrait du globe avant de se répandre sur toute la planète, ou bien est-il apparu spontanement en plusieurs endroits, ce qui pourrait impliquer plusieures langues mères ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    stelle_83

    Citation Envoyé par babulle
    en fait la question est la suivante: le langage est-il né en un seul endrait du globe avant de se répandre sur toute la planète, ou bien est-il apparu spontanement en plusieurs endroits, ce qui pourrait impliquer plusieures langues mères ?

    oui c'est exactement ce que je me demande... mais bon pas facile d'avoir une opinion à ce sujet ...

  8. #6
    Rincevent

    ca ne concerne pas exactement la question, mais voici ce que dit au sujet de l'apparition de l'ecriture Elisabeth Wagner, une archeologue Allemande de l'Universite de Bonn travaillant sur l'ecriture Maya:

    (...) By the 19th century a eurocentric view held that writing was invented only once in Mesopotamia, and all subsequent writing systems were descendants of this original. It had been claimed that Chinese and Indus writing were evolved from Middle Eastern prototypes. The Mesoamerican writing systems were quite ignored and the Maya writing system was treated as mostly calendrical and mnemonic.

    Furthermore, Charles Darwin's theory of evolution was also applied on writing systems (e.g. Gelb 1963). Writing systems were separated into functional types, which is still valid. However "developed-ness" was assigned to each group, with the alphabetic writing being the most developed, and thus the best system. Logographic systems were considered primitive, archaic, and much inferior, while syllabic systems fall somewhere in between. The rationale behind this model is that alphabets have a small number of signs and allow the writer to specify every phonetic value in the language down to the most minute detail.

    The biggest problem with the theory of a monogenetic origin of writing and its subsequent diffusion is obviously that of culturally tinted views. It placed Europe as the pinnacle of civilization, relegated the rest of the world to the "primitive" and "underdeveloped" nature of all other continents of the world, and helped to justify colonialism.

    This theory started to break down when the evidence for the indigenous origin of Chinese became very strong with the discovery of the oracle bones and the lack of any earlier inscriptions in the region between the Iranian plateau and the Yellow River. Further, the decipherment of Maya hieroglyphs revealed a writing system just as sophisticated as any other system of the Old World.

    Nowadays there is more-or-less consensus on a few points concerning the origin of writing. First of all, writing was invented independently in at least three places, Mesopotamia, China, and Mesoamerica. Recent discoveries might also provide evidence that writing was invented in Egypt and by the Indus civilization independently of Mesopotamia. (...)
    tout ca pour dire: puisque l'ecriture semble etre nee dans plusieurs endroits independamment, il me paraitrait normal que ca soit la meme chose pour le langage...

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  10. #7
    lu

    Citation Envoyé par Rincevent
    tout ca pour dire: puisque l'ecriture semble etre nee dans plusieurs endroits independamment, il me paraitrait normal que ca soit la meme chose pour le langage...
    Tu crois? Le problème c'est que le langage a du apparaître beaucoup plus tôt que l'écriture, qui est toutes proportions gardées un événement assez récent!

    Mais je me pose uns question: a-t-on une idée de l'époque d'apparition des premiers langages articulés?

  11. #8
    stelle_83

    Tu crois? Le problème c'est que le langage a du apparaître beaucoup plus tôt que l'écriture, qui est toutes proportions gardées un événement assez récent!


    je pense que cette phrase:
    Citation Envoyé par lu
    [quote:aa5a5c0537="Rincevent"] tout ca pour dire: puisque l'ecriture semble etre nee dans plusieurs endroits independamment, il me paraitrait normal que ca soit la meme chose pour le langage...
    est seulement ironique, bien sûr que le langage et la langue sont apparus avant l'écriture.. non? on ne pourrait retranscrire une langue qui n'existe pas encore.. au sujet des pictogrammes, leroy gourhan affirme que cela prouve l 'existence d'un langage...

    Mais je me pose uns question: a-t-on une idée de l'époque d'apparition des premiers langages articulés?[/quote:aa5a5c0537]

    l'apparition des premiers langages articulés a été souvent sujet de débat. homo habilis? homo erectus? néandertal? homo sapiens?
    pour répondre à cette question lieberman a eu recours à l'étude de l'anatomie des organes de la parole. (descente du larynx par exemple fondamentale à la parole ) il montrait que néandertal par exemple était dans l'incapacité de produire tous les sons aujourd'hui connus, incapacité due à la distance insuffisante entre l'épiglotte et le voile du palais affectant la parole d'une couleur nasale (pas de k ni de g, ni de voyelles centrales).

    certains remontent à habilis comme yves coppens.

    disons que le langage s'est peut être développé au fil du temps pour devenir + articulé chez l'homme actuel.

  12. #9
    babulle

    on parle d'apparition du language, mais peut-on mettre une limite précise à partir de laquelle le mode de communication à l'intérieur d'un groupe, humain ou simplement hominidé, peut être appelé langue. j'imagine qu'il y a sans doute eu une transition graduelle entre les sons "animaux" à l'aide desquels les ancêtres de l'homme communiquait, et un language articulé et structuré.
    on peut supposer que si ce phénomène a été graduel, l'aquisition d'un vocabulaire a pu se faire simultanément en plusieurs endroits. après tout, on a bien relevé l'existence de cultures différentes chez nos cousins chimpanzées, en fonction de leur contrées d'origine.

  13. #10
    kinette

    Bonjour,
    Je pense qu'il ne faut pas se méprendre sur les termes de "langue d'origine" (d'ailleurs c'est un peu le même problème qu'en paléontologie pour la notion d'"ancêtre"): avant l'écriture les langues étaient encore bien plus diversifiées, et d'un village à l'autre on se comprenait mais parfois on utilisait des mots différents ou des variantes de mots (ma grand-mère parlais patois, et s'est marié avec mon grand-père qui était d'un autre village, à quelques kilomètres, village où on n'utilisait par exemple pas le même mot pour désigner les sabots).

    Chez les animaux qui ont des prémices de langages ou de cultures, on observe aussi des variations d'un groupe à l'autre.

    Ainsi, à mon avis, s'il y a une origine commune aux langues, on ne peut pas prétendre qu'il existait UNE langue, mais bien une sorte de dialecte, développé par plusieurs groupes, avec une sorte de noyau commun et des variantes.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  14. #11
    norcid

    N'oubliez pas que l'indoeuropéen n'est pas une abstraction et qu'il n'est m^me qu'une étape pour retrouver l'origine de La Langue -divine??-
    N'oubliez pas non plus de citer le slave dans cette grande famille, élargissez voz horizons!!

  15. #12
    norcid

    Pourquoi tant matérialiser l'origine de la langue, cela ne mène à rien à mon avis, je préfère le prologue de St Jean, il est plus édifiant!
    Je m'intéresse à l'origine de l'article, qqn peut-il m'aider?

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  17. #13
    lu

    Jusqu'à présent, j'avais toujours accepté l'indo-européen comme seule hypothèse capable d'expliquer les similitudes entre langues très diverses.
    Mais d'un coup j'ai un doute: pourquoi ne pas imaginer (très simplement) que ces langues présentent des similitudes du fait des échanges et des migrations ayant toujours eu lieu?
    Admettons qu'on ait, mettons il y a 12000 ans, plusieurs langues complètement distinctes (c'est une expérience mentale car elles devaient déjà se ressembler pour peu que les hommes se déplaçaient un tant soit peu ce qui est manifestement le cas), et bien au fur et à mesure des échanges (qui se font de manière non homogène, laissant par exemple des peuples plus ou moins à l'écart) les langues finissent par s'imiter les unes les autres. Le résultat serait le même aujourd'hui.

    Alors question: pourquoi certains mots (patr*, matr*,...) sont retrouvés presque dans toutes les langues indoeuropéennes? Peut être parce que ces mots sont très employés, et symboliques.

    Bon, mon hypothèse n'explique pas pourquoi des structures trifonctionnelles des sociétes sont également retrouvées chez les peuples indo-européens, ainsi que les "talamus" (je ne suis pas sûre de l'orthographe) ces tombes caractéristiques.

    Peut être que ces structurations sociales, et ces rites funéraires on pu aussi se diffuser?

  18. #14
    Narduccio

    Pour les spécialistes de l'histoire des langues, il existe une protolangue qui c'est diversifiée au cours de l'évolution.
    Actuellement, on considère qu'il y a 3000 langues, réparties en 11 familles.
    Or dans ces 3000 longuages, les linguistes M. Ruhlen et J. Bengston ont étable une liste de 27 racines pour l'ensemble des langues du monde.
    Citation Envoyé par Science et Avenir Hors-série Décembre 2000/Janvier 2001
    L'éxistence de ces 27 mots, répandus dans de nombreuses familles linguistiques régionales, ne peut s'expliquer, selon les deux chercheurs, que par le fait qu'ils appartiennent à une langue originelle commune à l'ensemble des langues du monde et parlée par nos ancêtres il y a environ 50 000 ans.
    L'une des raisons qui donnent à penser que ces 27 racines viennent d'une protolangue unique plutôt qu'il s'agisse d'un emprunt à une langue véhiculaire plus tardive est le fait que ces racines se rapportent à des choses fondamentales tels que: mère, eau, trou, chien, homme, cendres, sentir....
    Elles ne se rapportent pas à l'agriculture, ni à l'élevage, ni à l'artisanat. Les racines qui se rapportent à ces 3 industries primitives sont trop différenciés entre les différentes familles et ne devaient pas exister à l'époque de la 1ère langue.

  19. #15
    DonPanic

    Slu
    Remarque, un bon latiniste apprend le sanscrit en très peu de temps s'il s'y met avec conviction.
    Me semble qu'il est difficile de s'affranchir de l'idéologie pour cette question d'origine des langues.
    Les 27 "mots-racine" sont-il très différents d'onomatopées -genre wahwah-pour désigner les chiens- ?

  20. #16
    lu

    Citation Envoyé par DonPanic
    Les 27 "mots-racine" sont-il très différents d'onomatopées -genre wahwah-pour désigner les chiens- ?
    J'ai trouvé ça pour toi ,Don:
    http://bbouillon.free.fr/univ/hl/Fic...ours/orig2.htm

  21. #17
    norcid

    Très intéressant Lu ton article sur les 27 mots et le tableau comparatif sur le chien et l'eau, je n'étais pas au courant...

  22. #18
    lu

    J'aimerais trouver d'autres mots que chien et eau mais j'ai du mal....

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  24. #19
    norcid

    il faudrait trouver le livre de Merritt Ruhlen, je vais essayer de le chercher...
    Pour ce qui est de Babel, je trouve qu'il y a des choses bcp plus intéressantes sur la langue dans la genèse!

  25. #20
    Narduccio

    Dans le Science et Avenir Spécial "Origine du language", il y a un tableau avec les 27 racines.

    Il s'agit de:
    Mère, parent féminen plus agé : aja
    genoux, courber : bu(n)jka
    cendres, poussières : bur
    nez; sentir : cun(g)a
    tenir (à la main) : kama
    bras : kamo
    os : kati
    trou : k'olo
    chien: kuan
    qui? : ku(n)
    femme : kuna
    enfant : mako
    sucer, têter,alaiter; poitrine : maliq'a
    rester (sur place) : mana
    homme :mano
    penser (à) : mena
    quoi ? : mi(n)
    deux : pal
    voler (dans les airs) : par
    bras : poko
    vulve : puti
    jambe, pied : teku
    doigt, un : tik
    Terre : tika
    jambe, pied : tsaku
    poil, cheveux : tsuma
    eau : aq'wa

  26. #21
    lu

    merci Narduccio!

    Je trouve cette liste de mots très émouvante, ces sons que nous ont transmis , au même titre que leurs gènes et par delà les civilisations, les mères de nos mères.

  27. #22
    babulle

    je me pose une question: si on référence à l'heure actuelle 3000 langues "vivantes", auxquelles ont ajoute les langues dites mortes, n'est-il pas logique que l'on puisse trouver des mots dont les sonorités sont proches dans un certains nombres de langues, par simple coincidence.
    y-a-t-il eu une étude de la probabilité de trouver de tels mots ?

  28. #23
    lu

    Je pense que les coïncidences doivent quand même être très rares... mais elles existent!! J'ai appris récemment que le mot "miel" se dit "meli" en latin et en tahitien!

  29. #24
    Narduccio

    Citation Envoyé par babulle
    n'est-il pas logique que l'on puisse trouver des mots dont les sonorités sont proches dans un certains nombres de langues, par simple coincidence.
    En toute rigeur, oui. C'est pour cela que lorsque l'on étudie les langues, on n'étudie pas la langue a un moment donné mais dans sa dynamique temporelle. C'est évident que cela est plus facile pour les langues dont on dispose une littérature s'étendant sur plusieurs siècles et dont les textes ont une longueur suffissante. D'un autre coté, un mot peut changer, mais la racine dont il dépend laissera d'autres traces dans le language avec des mots voisins qui ne seront pas modifiés.

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  31. #25
    Narduccio

    Pour expliciter mes propos.
    Le français ets une langue romane issue du latin, or en latin il y a 2 termes pour la couleur blanche, "albus" blanc mat et "candidus" blanc brillant. Or d'ou vient notre terme "blanc", il s'agit d'une racine germanique "blank". En Allemagne pour blanc, ils utilisent "weiße".
    Or dans notre langue, il existe encore des mots utilisant les racines latines tel que "l'aube" (le moment ou le ciel blanchit) ou "candide" (personne dont l'esprit est "blanc" pour une chose donnée (sauf erreur de ma part)).

    Pour ceux que ça interresse je conseille de lire "L'aventure des langues en Occident" d'Henriette Walter

  32. #26
    stelle_83

    Citation Envoyé par norcid
    Pourquoi tant matérialiser l'origine de la langue, cela ne mène à rien à mon avis, je préfère le prologue de St Jean, il est plus édifiant!
    Je m'intéresse à l'origine de l'article, qqn peut-il m'aider?
    l'article est né en latin, enfin en bas latin il me semble.. en gros entre le latin et ses langues filles. en ce qui concerne l article défini il vient du démonstratif latin, l'article indéfini vient du numéral unus, d'ailleurs le pluriel de "un" est soit "deux" si l'on considere qu'il s'agit d'un numéral, "des" si l'on considère qu'il s'agit d'un indéfini... ms comment donner le pluriel à l'idée d'unité.. c'est un peu un contresens, "des" vient + précisément du partitif. voilà si t'as des questions.. c'est ce que j'étudie en ce moment à la fac alors n'hésite pas. bisous

  33. #27
    E Meunier

    Ben moi, quand je vois la liste, j'ai bien du mal à retrouver des racines connues!, à part pour l'eau!
    D'autre part, je trouve que les différences entre certaines sont bien subtiles! A croire que nos ancêtres n'avaient pas un langage bien évolué!

  34. #28
    quetzal

    si je ne trompe, l'histoire es langues suit celle de l'humanité...
    l'on sais grace a l'ADN mitocondrial(maternel) que tout les peuples humains sont apparenté et proviennent d'une origine commune basé quelque part au en afrique et plus particulièrement au botswana... cette population qui a été estimé a environ 100 000 individu, s'est dispercé après la dernière glaciation...

    de fait si l'on se base sur le fait que les langues sont maternelle, elle se transmète de génération en génération par les parents, et le groupe proche, l'evolution des langues suit de fait la dispersion des groupes humain tout autours de la terre... il est donc normal de retrouver quelques racines communes et surtout en ce qui concerne des mot clefs...

    car en 100 000 ans c'est bien plus de temps qu'il n'en faut pour faire varier une langue, le français ecrit n'existe que depuis le XIVème siècle, et l'on peu juger de sa transformation en lisant Rabelais dans le texte, ou bien françois Vilon... et mieux encore si l'on juge que lascaux n'aque 34 000 ans
    quand au phénotype, 100 000 ans semble aussi une période assez longue pour que observer de grande variation, ce qui est normal si l'on pense qu'il a fallut en hyppothèse hautes (30 ans pour une génération) soit 3333 génération et le double en hyppothèse base soit 6666 génération approximativement... cela laisse largement le temps a chaque groupe de s'habituer a son environement...

    cela démontre aussi qu'il est normal que nous ayons tout oublié de cette population première, dont les bushmens d'afrique du sud sont la population la plus représentative, car ayant possedant le plus de gène en commun avec cette population d'origine....

    ont peu donc "imaginer" que les ancètres communs de l'humanité ressemblait plus ou moins au bushmen, et avait ce délicieux language cliqué...

  35. #29
    Narduccio

    Il y a aussi mano pour homme et man ou mann dans les langues issues du germanique et que l'on retrouve dans .humanité et dans humanoen italien qui pourrais venir de u mano; 1 homme.
    Il faut aussi tenir compte des évolutions et chercher les mots originaux dans des permes peu usités n'ayant pas subit de transformation.

  36. #30
    E Meunier

    Je ne vois pas comment on peut dire que les bushmen sont les plus proche d'une population d'origine.
    Pour l'instant, les plus anciens Homo sapiens sont Ethiopiens, ils ont 160000 ans. On ne sait rien de leur langage.
    Ensuite les Homo sapiens ont colonisé très rapidement le Proche Orient, l'Asie. Ils continuent à coloniser avant la dernière glaciation, puisque il y a 40000 ans, l'Amérique et l'Australie sont atteintes. L'Europe de l'Ouest, enfin, il y a 35000 ans (Cro Magnon).
    Il est certain que le langage a évolué par touche, de proche en proche. Je ne vois pas pourquoi la langue la plus ancienne serait "indo-européenne". Je crois que le langage existe dès Homo sapiens, voire Néandertal, et pourquoi pas Erectus? L'origine du langage ne me semble pas en accord avec une origine indo-européenne, car elle ne correspond pas à l'histoire de l'humanité. Par contre elle est en accord avec une "certaine idée" que l'on peut se faire!!! des indo-européens.

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