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[Identification] gravure sur une pierre



  1. #1
    TADETMAM

    [Identification] gravure sur une pierre


    ------

    Quelqu'un peut'il déchiffrer cette inscription sur le linteau de la cheminée d'une vielle maison en Ille et Vilaine



    http://ollivier.yves1.free.fr/inscription%20linteau.jpg

    Je vous remercie

    -----

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  3. #2
    Fab63

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    Bonjour Tadetmam,

    La tradition de faire graver les noms des époux sur le linteau de cheminée existait ailleurs donc pourquoi pas en Ille-et-Villaine. Sur cette photo, ils seraient séparés par les symboles : mais bizarrement, on a l'impression que le premier a été "effacé" . Le second pourrait être Legué S. Une recherche dans les recensements donnerait les noms des différents proprios.

    A moins que je ne me plante complètement et qu'il s'agisse d'une devise... en breton ? On parle le breton ou le gallo en Ille-et-Villaine ?
    Dernière modification par Fab63 ; 18/01/2009 à 14h20.

  4. #3
    TADETMAM

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    Bonjour Fab63

    Merci beaucoup pour votre réponse. D'accord avec vous
    J'avais déchiffré LEGUE, patronyme plutôt rare porté en Ille et vilaine.
    149 LEGUE
    sont nés en France
    entre 1891 et 1915

    Départements
    n° Libéllé Nb
    28 Eure et Loir 40
    72 Sarthe 16
    75 Paris 9
    35 Ille et Vilaine 8

    La gravure de la lettre E est un peu fantésiste
    On ne parle pas le breton en Haute-Bretagne, mais le gallo, genre de vieux français.
    Pour le reste mystère

  5. #4
    Philippe (72)

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    Bonjour,

    1580 M (athurin ? Mathieu ? etc.) Leguere.
    Leguere (Legueré/Leguerre) est un patronyme assez courant en Ille et Vilaine.
    Bonne journée.

    Philippe (72)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Lokelani

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    Bien joué pour le 1580 j'avoue que maintenant je vois mieux de quoi il peut s'agir, mais en fait ce qui me perturbe c'est la typographie. Je n'avais encore jamais observé ce genre de caractères écrits de cette manière pour le XVIème. Intéressant.
    Quant à l'interprétation, pourrait-il s'agir du nom du propriétaire de la demeure ou du tailleur de pierre qui a construit la cheminée (voire la maison) ?

  8. #6
    TADETMAM

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    Bonjour Philippe
    On avance, merci
    Pouvez-vous me confirmer les points suivants:
    - Le chiffre 1 n'est pas gravé car non necessaire
    - où voyez-vous la lettre M , les 3 barres ? avant le rectangle qui n'aurait pas été gravé.
    - je ne m'explique pas la lettre R

    le patronyme LEGUERE a bien été porté en Ille et vilaine, mais ne semble plus l'etre

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  10. #7
    TADETMAM

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    A priori je pencherai vers le propriétaire qui a fait construire la maison

  11. #8
    Philippe (72)

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    Bonjour,

    Je ne vois pas bien le "1" de 1580. Cependant si c'est le même signe qu'après le "M", alors on pourrait avoir M J Leguere et cela pourrait se lire "M(aître) Jacques Leguere" par exemple.
    Souvent, il s'agit de celui qui a commandé et financé les travaux.
    Bonne soirée.

    Philippe (72)

  12. #9
    Philippe (72)

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    Bonjour,

    A la différence de la paléographie, ici il n'y a pas d'autre écriture pour comparer les signes entre eux. Je ne m'appuie donc que sur mes connaissances paléographiques et la lecture de nombreux actes.
    Il me semble qu'il existait un site Internet qui recensait les inscriptions lapidaires bretonnes mais je suis incapable de le retrouver !
    Bonne soirée.

    Philippe (72)

  13. #10
    TADETMAM

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    le X barré pourrait être une floriture du chiffre 1 et de la lettre J
    Les 3 points verticaux signifiant une abréviation !

  14. #11
    Philippe (72)

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    Bonjour,

    En effet les trois points verticaux sont une abréviation utilisée en paléographie pour ces époques.

    Philippe (72)

  15. #12
    Philippe (72)

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    Bonjour,

    J'oubliais !
    A cette époque le "i", le "j" et le "1" s'écrivent parfois de la même manière.

    Philippe (72)

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  17. #13
    Fab63

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    Je n'avais pas fait attention au 1580, du coup c'est mort pour le recensement, par contre Tadetmam, en nous donnant le nom du village, on pourrait savoir si des personnes dont le nom commençait par LEG avaient fait souche là-bas aux XVII-XIIIeme voire avec de la chance au XVIeme (enfin si des dépouillements d'archives ont été faits par des bénévoles).

    Sainte-Rita priez pour nous !

    Tu pencherais pour la "pub'" d'un maître tailleur de pierre, Philippe ? J'ai déjà vu des noms d'époux sur des linteaux (et sur un seuil) mais jamais ceux des artisans, leurs "clins d'oeil" sont en général beaucoup plus discrets à moins que dans certaines régions, cela faisait partie des habitudes.

    Tadetmam, pourrais-tu nous dire aussi, s'il s'agit d'un symbole entre LEGUE et S, ça me conforterait dans l'idée qu'il s'agit du nom de l'épouse suivi de l'initiale de son prénom les deux séparés par un symbole quelconque. Par contre, il y a donc bien un rectangle -séparé du reste par : x : - qui fait penser à une volonté d'effacer une partie de ces inscriptions à moins qu'il ne s'agisse d'un encart où se trouvait une plaque (je sais, avec des si on mettrait Lutèce en amphore mais il faut bien développer si l'on veut réduire ).
    Dernière modification par Fab63 ; 18/01/2009 à 22h05.

  18. #14
    Fab63

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    M...ercredi impossible d'éditer, 'ffectivement la dernière lettre n'est pas un S mais bien un E (Elisabeth par exemple, très courant au XVIeme) et à y revenir on dirait que le signe qui le précède est le même que celui qui représente le 1 de 1580, quant aux trois symboles avant LEGUE, j'ai bien l'impression qu'ils n'ont aucune signification, simplement une sorte de ponctuation décorative.

  19. #15
    Philippe (72)

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    Bonsoir,

    J'ai bien dit "Souvent, il s'agit de celui qui a commandé et financé les travaux", donc le client.
    Je reste sur l'hypothèse "M J Leguere"; c'est assez classique.
    Bonne soirée.

    Philippe (72)

  20. #16
    Philippe (72)

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    Bonsoir,

    En paléographie du 16ème siècle, les trois points sont assez fréquents et marque l'abréviation d'un mot.
    Legueré/Leguerre est un patronyme très fréquent dans l'Ouest de la France (voir le moteur de recherche de Généanet avec ses 23 pages de Legueré !).
    Bonne fin de soirée.

    Philippe (72)

  21. #17
    Fab63

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    Oups ce n'est pas toi qui en parlait mais Lokelani.

    Actes dépouillées des XVI-XVIII-XIVeme siècles dans l'Ille-et-Villaine (Geneabank) :
    Mariages nom de l'époux Legue : 76 Leguere : 16
    Mariages nom de l'épouse Legue : 74 Leguere : 16
    Naissances : Legue : > 100 Leguere : 23
    Décés : Legue : 84 Leguere : 8

    D'où l'utilité du nom du village, ça pourrait donner une idée pour connaitre la fréquence des patronym en Leg- dans celui-ci et on pourrait chercher un Leguere M ou une Legue E, on peut rêver, c'est encore gratuit pour l'instant profitons-en !

    Bonne fin de soirée itou.

  22. #18
    Lokelani

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    Oups ce n'est pas toi qui en parlait mais Lokelani.
    Ben c'était pas vraiment une hypothèse, plutôt une question, parce que foncièrement moi j'y connais pas grand chose
    Alors je laisse les pros répondre Mais on peut quand même effectivement se demander si selon les régions à cette époque il n'existait pas des spécificités sur la façon de faire (là je reviens sur la signature artisanale). C'est vrai que perso je préférerai mon nom sur ma cheminée que en grosses lettres celui de l'artisant, mais quoi, on sait jamais hein

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  24. #19
    TADETMAM

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    Je réponds à tous
    Merci pour toutes vos réponses
    Quelques prècisions :
    - La ferme en question est près de Baguer-Pican
    - C'est une gravure en relief, donc je ne m'explique pas le rectangle qui n'a pas pu effacer qq chose
    - j'aivais consulté geneabank. il y a un mariage LEGUERE en 1731 à Baguer-Pican
    - En général en Bretagne les noms gravés sont ceux du couple qui a financé la construction de la maison
    - je n'arrive pas à déchiffrer l'avant derniere lettre. je ne vois pas un R
    - pour le moment je lis donc: 1580 ??? M (abréviation) J (abrevation) LEGUE?E

    Bonsoir

  25. #20
    Fab63

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    Maintenant je comprend mieux Philippe, je ne voyais pas de M.J. (pourquoi pas Marie quelque chose, les Bretons se débrouillaient presque toujours pour placer Marie dans les prénoms des enfants, ce qui était censé les protéger des danger de la pêche d'où les Marie masculins).

    Bon, nous v'la bien ! Sur les dépouillements, on trouve dans ce style de noms et à Baguer-Pican évidemment : Leguele, Leguere, Leguet (é), Leguede mais très peu, pas au XVIeme* et aucun qui se détache par le nombre. Une petit zoom sur l'avant dernière lettre Tadetmam ? Maintenant j'ai un petit penchant pour Leguele avec ces lettres biscornues, à condition que le signe soit un genre de barre verticale sans trop de fioritures mais sans conviction.

    Seule une recherche sur le site des archives en ligne du 35 pourrait donner un résultat à condition que les registres du XVIeme aient été préservés, ce qui n'est pas gagné. Comme toi je n'ai vu que des couples mais après tout... un macho, un vieux garçon, un notable mégalo ?

    Tu as raison pour ce rectangle en creux, un "effaçage" aurait donné une surface plane alors peut-être l'emplacement d'une plaque disparue.

    * Je tiens les transcriptions à ta disposition, Mam'Tadet, ne va pas user des crédits pour rien.

    Dernière modification par Fab63 ; 19/01/2009 à 01h51.

  26. #21
    archeos
    Modérateur*

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    Hello Fab!
    Citation Envoyé par Fab63 Voir le message
    Naissances : Legue : > 100 Leguere : 23
    Décés : Legue : 84 Leguere : 8....
    Où sont passés les survivants?
    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)

  27. #22
    TADETMAM

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    Bonjour FAB 63
    Oui, cette nuit j'ai pensé que ce n'était pas forcément un couple mais un célibataire. Le nom de l'épouse est en général gravé apres celui du mari

    Ce pourrait être M (aître) J (ean)

    Voir l'image agrandie de la fin de l'inscription sur le site:
    http://ollivier.yves1.free.fr/LEGUE..E.jpg
    je ne peux faire mieux.

    Apres LEGUE il pourrait y avoir également les trois points puis une autre lettre et enfin un E final
    Bonne journée

  28. #23
    Grandfeb

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    Bonjour,
    Juste une petite remarque d'ordre technique : le tailleur de la cheminée a d'abord laissé une petite bande de pierre en relief (réserve) pour y graver ensuite l'inscription par enlèvement de matière. Voulant séparer nettement la date, il reste une partie de bande non inscrite qu'il aurait pu, il est vrai, enlever (ravaler) à la fin de son travail de gravure.
    On ne voit pas très bien, mais il semble que les deux petites encoches visibles à la base de cette réserve soient accidentelles.
    Cordialement

  29. #24
    TADETMAM

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    Oui c'est bien mon avis
    Pourquoi ne l'a-t-il pas gravé ? mystère
    TADETMAM

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  31. #25
    Fab63

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    Citation Envoyé par archeos Voir le message
    Hello Fab!

    Où sont passés les survivants?

    Ben c'est encore la faute à la migration urbaine mon pôv' Archéos (ou à la migration tout court dans le village de l'épouse par ex.).


    Bon je crois qu'on n'ira guère plus loin Tadetmam. Par contre pour l'abréviation du nom, ça me paraît quasi-impossible, le graveur avait la place, qu'il abrège le(s) prénom(s), ça se comprend mais pas le nom. Soit ce signe est une lettre -le plus probable finalement-, soit il sert à séparer le nom du € final.

    Un tour sur les archives en ligne (archives.ille-et-vilaine.fr/) et on s'aperçoit qu'elles remontent très loin, parmi les résultats on trouve les côtes 1 G 304 Titres de propriétés et de rentes par fiefs et paroisses en Baguer-Pican, Bonaban, Bonnemain. et 1 G 304/1 1 G 340 / 1 Aveux par fiefs qui devraient contenir des formalités faites par le bonhomme et va savoir des actes sur la construction, la vente ou la donation de la maison.

    Bon courage.

  32. #26
    Fab63

    Re : [Identification] gravure sur une pierre

    Je croyais le rectangle en creux mais puisqu'il s'agit d'une partie de la réserve c'est autre chose, j'en ai croisé avec des restes de pigments, certainement une petite fresque, ce qui ne veut pas dire que ce soit le cas ici.

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