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Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?



  1. #1
    Ambatus

    Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?


    ------

    Bonjour à tous,

    Je viens de lire l'excellent bouquin d'Henri Hubert "Les Celtes" qui date de 1932 je crois. Je souhaite continuer à m'informer aux meilleures sources et je cherche un peu plus récent. La première question que je me pose est : y a-t-il des faits qui ont profondément changé depuis que ce bouquin a été écrit ? Quelles sont les principales nouveautés ?

    Un lien bien choisi c'est très bien comme réponse !

    Didier

    -----

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  3. #2
    archeos
    Modérateur

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    Hello!
    La fouille référence :
    http://www.gournaysuraronde.com/histoire.html
    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)

  4. #3
    Fab63

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    Les vieux bouquins sont pas mal non plus parfois, La Gaule de Ferdinand Lot, par exemple, mérite le détour malgré son ancienneté mais dans les récents, à éviter -c'est personnel- celui de Markale, trop de mélange mythes-réalités, c'est à s'y perdre.

    Par contre je te recommande Les Celtes (titre original s'il en est ! ) de Barry Cunliffe , il traite quasiment tous les aspects de cette civilisation comme un historien bien qu'il soit archéologue (pas incompatible), double avantage, bref il est très bien. A moins qu'un domaine précis -religion, artisanat, guerre ou autre- soit plus ce que tu cherches.

    A part ça et pour prêcher pour ma paroisse ou pas loin...

    http://www.luern.fr/fouille.htm

    Et pour le même prix le rapport de fouilles 2008
    Dernière modification par Fab63 ; 05/02/2009 à 21h48.

  5. #4
    Dennis the malice

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    REgarde du coté de chez Venceslas Kruta qui a publié un pavé sur les Celtes et qui est une bible !!
    Je suis pas tout a fait d'accord pour F. LOt, il a ecriot des bons trucs, Mais dans certains cas c'est un peu limite quand meme.....mais ca reste un bon début
    LA bière est mon ennemi....
    ....fuir son ennemi est lâche....

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Ambatus

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    Merci pour ces réponses. Je n'ai pas eu le temps de tout lire !

    Je voulais signaler que je connais le domaine de la généalogie génétique : les haplogroupes etc.. et les hypothèses que ça suggère sur les différentes phases du peuplement celtique. C'est pour ça que je creuse ce que les autres domaines pensent...

  8. #6
    seb1976

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    Si c'est l'Age du Fer qui vous interesse, vous avez la prochaine journée annuelle d’information de l’AFEAF, le samedi 7 février 2009, Salle Jules Ferry, E.N.S., 29 rue d’Ulm, Paris 75005.

    "Elle est destinée à faire le point de l’actualité de l’archéologie de l’âge du Fer de l’année écoulée. Les résultats des fouilles préventives et programmées et les travaux universitaires achevés seront présentés sous forme de communications courtes (10 minutes) suivies d’un temps de discussion très bref."

    programme:

    9h30 - Ouverture de la journée : Philippe BARRAL, président de l’AFEAF.

    ● 9h45 – Guillaume VERRIER : Pont-sur-Seine, La Gravière (Aube): un petit habitat rural de La Tène ancienne au statut particulier ?
    ●10h00 – Stéphane CARRARA : Habitat du Hallstatt D3 et de La Tène A à Lyon-Vaise rue du Mont d'Or (Rhône).
    ●10h15 – Guillaume VARENNES : Données récentes sur l'habitat allobroge de Tourdan / Turedonnum (Isère).
    ●10h30 – Geertrui BLANCQUERT, Thierry LORHO, François MALRAIN : Point d’information sur l’état d'avancement de la Base de donnée des établissements ruraux.

    10h45-11h00 Pause

    ●11h00 – Sandrine DURGEAU, Emilie FENCKE : Voves (Eure-et-Loire), un habitat du début de la Tène finale.
    ● 11h15 – Audrey PRANYIES : Riom, Lycée du Bâtiment (Puy-de-Dôme): Un établissement rural laténien.
    ● 11h30 – Pierre GIRAUD : Habitats à nécropoles et nécropole du Hallstatt D2/D3 de Cagny (Calvados).
    Discussion
    11h55-12h00 – Gwenaël HERVÉ: Datation par archéomagnétisme des terres cuites archéologiques en France durant la protohistoire. Présentation de la méthode.

    12h00- 14h00 Pause déjeuner

    ● 14h00 - Jean-Gabriel PARIAT, Romain MARQUE : Un établissement rural de la fin de l'âge du Fer à Cergy ZAC des Linandes (Val-d'Oise).
    ● 14h15 – Stéphane FICHTL, Émilie ROUX, Laetitia NOEL, Sylvie BARRIER : L'habitat rural aristocratique de Batilly-en-Gâtinais (Loiret) : résultats de la campagne 2008.
    ● 14h30 – Edouard DIETRICH, Patrice MÉNIEL, Patrick MOINAT, Claudia NITU : Le sanctuaire Helvète du Mormont (canton de Vaud, Suisse).
    ● 14h45 – Mathieu THIVET, Pierre NOUVEL : Le sanctuaire du Champs des Fougères à Mandeure (Doubs). Apport des campagnes de fouille 2007 et 2008.
    ● 15h00 – Patrick MAGUER : Le sanctuaire du Grand champ Est à Bessines (Deux Sèvres) (fin IIIe. Av. J.-C. / début IIe av. J.-C.).

    15h15-15h30 Pause

    ● 15h30 – Patrick PION : Résultats des sondages exploratoires 2008 sur l'éperon barré de Bègues (Allier).
    ● 15h45 – Mathieu POUX : Oppidum de Corent (Puy-de-Dôme), nouvelles découvertes.
    ● 16h00 : Philippe GRUAT : Le site à stèles du premier âge du Fer des Touriès (Saint-Jean et Saint-Bul) (Aveyron): premiers résultats.
    ● 16h15 : Jean-Philippe CHIMIER : Les ensembles funéraires du 1er s. av. J.-C. de La Haute-Cour à Esvres-sur-Indre (Indre-et-Loire).
    Discussion

    17h00- Fin de la journée d’actualité.

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  10. #7
    Fab63

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    Citation Envoyé par Dennis the malice Voir le message
    REgarde du coté de chez Venceslas Kruta qui a publié un pavé sur les Celtes et qui est une bible !!
    Il me tente depuis pas mal de temps celui-là mais les mots dictionnaire et encyclopédie me font un peu peur. Pas trop rébarbatif ? Même pas eu le courage de faire un tour à la Fnac pour jeter un oeil, c'est tellement plus facile quand ça arrive dans la b.a.l...


    Je suis pas tout a fait d'accord pour F. LOt, il a ecrit des bons trucs, Mais dans certains cas c'est un peu limite quand meme.....mais ca reste un bon début.
    Ah ben forcément c'est pas tout frais -avec les inconvénients liés- mais dans La Gaule dont je parlais, il a l'avantage de donner des détails, notamment sur la Gaule romaine, que les auteurs actuels ne donnent même plus, pensant que c'est acquis pour tout le monde. Et comme tu le dis, c'est un bon début.

    Je voulais signaler que je connais le domaine de la généalogie génétique : les haplogroupes etc..
    Oui alors de ce côté là, rien de neuf depuis les illuminations de Noël.

  11. #8
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    Je rejoins ce qu' a dit Dennis, les celtes de Vencelas Kruta et Eric Lesting,préface paul marie duval; éditions Hatier 1978 un excellent ouvrage très illustré.
    Un voisin, joseph Rio, prof d'université vient de publier "mémoire, oralité, culture dans les pays celtiques",'presses universitaires de Rennes) ,demain,il nous fait une conférence sur ce sujet à Lorient.

  12. #9
    Ambatus

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    Je vais donc rechercher ce livre de Vencelas Kruta et Eric Lesting.

    Pour relancer un peu et préciser mon centre d'intérêt (même si le lien sur le sanctuaire celte, par exemple, était très intéressant) : Hubert Henry distingue 2 grandes migrations celtes et la génétique confirme semble-t-il puisque le marqueur L21 couvre toute l'Irlande et U152 couvre la partie autour du site de La Tène ; je me demandais si les archéologues et les linguistes ont progressé sur cette question. En France, a-t-on une sorte de cartographie de la progression de La Tène pour couvrir le territoire (même dans le sud ouest ?).

    Assez différent :quelles relations entre Germain et Celtes ?

  13. #10
    Dennis the malice

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    Citation Envoyé par Ambatus Voir le message
    Je vais donc rechercher ce livre de Vencelas Kruta et Eric Lesting.

    Pour relancer un peu et préciser mon centre d'intérêt (même si le lien sur le sanctuaire celte, par exemple, était très intéressant) : Hubert Henry distingue 2 grandes migrations celtes et la génétique confirme semble-t-il puisque le marqueur L21 couvre toute l'Irlande et U152 couvre la partie autour du site de La Tène ; je me demandais si les archéologues et les linguistes ont progressé sur cette question. En France, a-t-on une sorte de cartographie de la progression de La Tène pour couvrir le territoire (même dans le sud ouest ?).

    Assez différent :quelles relations entre Germain et Celtes ?
    C'est pas pareil..je t'explique, on qualifie e Germains les peuples venus de l'ESt lors des migrations du haut Moyen Age, ca n'a rien a voir avec les Celtes tels qU'on les connait.
    Pour faire simple : celte : age du fer et Gaule
    Germain c'est le terme generique pour les différents peuples comme les Burgondes, par exemples. LE mobilier que l'on trouve dans les necropoles méri en Gaule sont dits Germains, parce que meme ssi on pense par exemple que les fibules ansée a digitations son plutot burgondes en générles (sauf certaines, cotamment celles a tete aplaties qui sontc<wisigothique), ca ne permet pas de dire que la personne qui les portait était burgonde. Ca peut tres bien etre un gallo romain qui aiamit la culture burgonde.
    La dessus je te renvoie a M. ROuche qui a ecrit un bouquin sur Clovis et les différents peuples germaniques qui est assez conséquenbt a lire, mais extraordianirement complet
    LA bière est mon ennemi....
    ....fuir son ennemi est lâche....

  14. #11
    Ambatus

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    César distingue Germains et Gaulois . Erreur ?

  15. #12
    Dennis the malice

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    Citation Envoyé par Ambatus Voir le message
    César distingue Germains et Gaulois . Erreur ?
    non ce n'est pas vraiement une erreur, c'est volontaire, les gaulois sont les habitant de la Gaule et les germains sont les peuples qui habitent à l'Est du Rhin (ou du limes en fonction des régions et de son implantation
    LA bière est mon ennemi....
    ....fuir son ennemi est lâche....

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  17. #13
    Ambatus

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    Oui mais justement la zone repérée par Hubert Henry (et d'autres) comme le berceau celte est plutôt à l'est du Rhin, là où César voit des Germains. Bien sûr je comprends que des changements ont eu lieu et qu'il y a eu une "dérive" des celtes vers l'ouest et c'est justement ce point que je questionne.
    Le lien c'est la carte des positions connues du marqueur U152 , le "trou" en France correspond à un défaut de tests (cette approche est trop ignorée en France).

    http://maps.google.com/maps/ms?ie=UT...65ca91df35&z=4

  18. #14
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    Pour infos, le mot celte, celtisme.... apparait en europe occidentale( armorique) au 16ème, 17ème

  19. #15
    thonthon

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    Citation Envoyé par Ambatus Voir le message
    César distingue Germains et Gaulois . Erreur ?
    Bonjour.
    Je ne veux pas faire doublon avec le post de Dennis... mais l'erreur volontaire de César est une erreur politique: les "Celtes" sont "civilisables" (i.e: leur entrée dans le giron de la romanité se justifie) les Germains sont l'archétype du Barbare, beurk, caca, pas beau, à laisser les plus loin de Rome (ce qui justifie une deuxième fois la main mise sur les Gaules.)
    Ce qui a brouillé pour longtemps la vision moderne de ces deux "cultures", César étant tenu pour un témoin fiable et sa parole ne pouvant être remise en doute (renvoyant dans l'ombre les récits d'autres contemporains ou voyageurs et érudits antérieurs)...
    Oui, "cultures". Je n'ai pas de terme ad-hoc sous la main. On ne va pas ergoter sur "culture", "société", "civilisation", non?

  20. #16
    Dennis the malice

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    oui mais attentioon je suis d'accord avec Thonthon, c'est plus une appelation, et la je pense qu'il y a confusion entre gaulois/celte.germains. Il faut pas confonfre la terminologie avec les données archéologiques!!!César ecrit la guerre des Gaules au premier siècle avant (je crois) et la culture matérielle de la Tène est antérieure!!!Attention a l'assimilation archéo et histoire!!faut erte hyper porudent!!!
    LA carte est très bien pour de 'larchéo, mais si tu prends les jalons chronologiques connus pour la Tène tu te rends compte que ca colle pas avec la Guerre DEs Gaules!!!
    LA bière est mon ennemi....
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  21. #17
    Fab63

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    Oui c'est bien César -voire Tacite- qui les isole culturellement mais les origines géographiques proto-germaniques (sud-scandinaves) sont aussi différentes de l'aire celtique.

    LA carte est très bien pour de 'larchéo, mais si tu prends les jalons chronologiques connus pour la Tène tu te rends compte que ca colle pas avec la Guerre DEs Gaules!!!
    Même la fourchette de datation sur la droite interpelle Il y a le berceau celte cher aux archéos et la surface occupée par eux au 1er av. , siècle de l'assaut de César mais pour trouver les différentes étapes de diffusion des Celtes...

    Cette carte représent assez bien le berceau et l'apogée : http://www.hku.hk/french/starters/hi...ment_celte.jpg

    Bon y'a pas les Galates du Galatasaray mais c'est toujours ça...

  22. #18
    Ambatus

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    Je suis un peu surpris d'apprendre que les Germains sont un peu une création de Tacite et César. Hubert Henry, pour revenir à lui , distingue clairement Germains et Celtes par la langue. Accessoirement, il y a un marqueur génétique typique de la Hollande et autour (là par exemple où se situaient les Francs) , U106 .

    Je ne veux pas donner l'impression de passer du coq à l'âne mais la carte de Fab ci-dessus me branche car dans la partie non colorée de l'ouest de l'Espagne avec la mention "Ibères" est occupée par un autre marqueur (SRY2627) et ce marqueur se retrouve à faible taux jusque dans les îles britanniques.

    Merci en tous cas pour cet échange .

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  24. #19
    Fab63

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    Citation Envoyé par Ambatus Voir le message
    Je ne veux pas donner l'impression de passer du coq à l'âne mais la carte de Fab...
    Je ne sais pas trop comment le prendre.

    la partie non colorée de l'ouest de l'Espagne avec la mention "Ibères" est occupée par un autre marqueur (SRY2627) et ce marqueur se retrouve à faible taux jusque dans les îles britanniques.
    C'est assez logique puisqu'on ne peut pas (plus ?) imaginer que les Bretons (antiques) aient tous été chassés de leur île, ni que des échanges antèrieurs n'aient pas existé.

    Même si j'ai un peu de mal avec la généalogie génétique -ou plutôt avec ce qui pourrait la motiver chez certains et les "disciplines" qui tentent de s'y rattacher-, y-a-t'il pour le moment un nombre assez important de coïncidences entre les conclusions de ces analyses et ce qu'on connait des migrations humaines* ?

    * sans être dupe de l'influence financière ou autre (no comment).

  25. #20
    Ambatus

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    Fab, il n'entrait pas dans mes intentions de faire quelque allusion que ce soit ni d'interrompre cette intéressante discussion mais il m'a fallu tout ce temps (eh oui !) pour comprendre qu'il y avait une seconde page...
    La carte google que j'ai indiquée est effectivement très imparfaite. Il s'agit de résultats bruts alors que seuls des pourcentages sont vraiment informatifs. Je n'ai pas de lien à fournir mais je sais que U152 a le maximum de pourcentage autour des alpes et c'est assez "solide". Un résultat surprenant de la génétique a été (et est toujours) que la partie flamande de la Belgique (coincidence fortuite ?) et la Hollande ont, par contre un marqueur différent (U106), qui en fait des cousins éloignés. Je ne crois pas que l'archéologie trouve un tel clivage alors qu'il est très marqué génétiquement. Ce peut être une indication que les celtes sont une culture plutôt qu'une population "génétique", même si on ne se mélangeait pas trop apparemment.
    Dernière modification par Ambatus ; 13/02/2009 à 07h43.

  26. #21
    Fab63

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    Spécial Ambatus : ce soir (tout de suite en fait ) sur Arte, tout tout tout sur les Germains de 20h45 à 22h45.

  27. #22
    Ambatus

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    J'ai raté le début mais j'en ai vu un bon morceau. Intéressant.

  28. #23
    Fab63

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    Citation Envoyé par Ambatus Voir le message
    Fab, il n'entrait pas dans mes intentions de faire quelque allusion que ce soit ni d'interrompre cette intéressante discussion
    Je l'avais compris comme ça mais je ne pouvais pas m'empêcher de relever (par humour) l'ambiguité de la formule.

    Un résultat surprenant de la génétique a été (et est toujours) que la partie flamande de la Belgique (coincidence fortuite ?) et la Hollande ont, par contre un marqueur différent (U106), qui en fait des cousins éloignés. Je ne crois pas que l'archéologie trouve un tel clivage alors qu'il est très marqué génétiquement.
    Il serait surprenant que ce soit le fruit d'une coïncidence (si la partie wallone n'est pas concernée), mais en même temps ils sont voisins donc fatalement cousins et pas forcément sur des générations très reculées.

    Ce peut être une indication que les celtes sont une culture plutôt qu'une population "génétique", même si on ne se mélangeait pas trop apparemment.
    Le côté culturel liant tous les Celtes est évident, quant à leurs habitudes réfractaires à tout mélange, le peu que l'on en sait, par les textes antiques, ne peut pas nous en donner l'assurance; on ne sait pas s'ils vivaient en vase clos, ils pouvaient très bien accepter dans leurs rangs d'autres peuplades plus ou moins proches culturellement et/ou génétiquement. Mais c'est très flou.

    Pour en revenir à la généalogie génétique elle même, je suis tombé l'autre jour sur une discussion (que je ne retrouve plus ) sur ce forum : http://dna-forums.org/index.php?showtopic=2680 en ce qui concerne les formalités d'analyses. Il en ressort que peu de personnes savent déchiffrer les résultats qui leur sont envoyés et qui appellent souvent d'autres analyses (voire contre-analyses), qui elle-même en appelle parfois d'autres pour affiner, et ce vivement conseillées par d'autres "membres", le tout aux frais du demandeur. On voit aussi que plusieurs labos se disputent le marché, bref tout cela amène un peu de scepticisme. Il serait bien d'avoir l'avis de spécialistes mais on n'est pas dans la bonne partie de forum.

    Cependant on comprend bien ce qui t'intéresse dans cette nouvelle discipline, qui si elle est fiable, pourrait en effet être très intéressante à comparer avec les conclusions archéologiques de localisations ethniques qui ont l'inconvénient, tout comme la GG (on va abréger !), d'être toujours provisoires puisque chaque jour un élément peut être découvert qui remettrait en cause ce que l'on considérait comme acquis.
    Dernière modification par Fab63 ; 15/02/2009 à 21h46.

  29. #24
    Fab63

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    P.S. : En synthèse, il y a bien cette carte : http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/Wo...groupsMaps.pdf mais si tu as des liens/textes de vulgarisation, ce serait un plaisir.

  30. Publicité
  31. #25
    Ambatus

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    Je n'aime pas beaucoup ces cartes avec ces représentations circulaires car elles sont peu faciles à lire.
    Cette carte là est un peu ancienne mais fixe mieux les idées :
    http://vizachero.com/images/R1bClades.pdf
    Il faut appliquer les modifications suivantes : R1b1c10 (S28) est U152 et la part Polonaise a été minorée alors que la partie ouest alpine s'est augmentée.
    M222 est devenu un sous groupe de L21 qui couvre non seulement l'Irlande mais aussi le reste des îles britanniques (et sans doute aussi la France)
    Pour R1b1c9 voir cette carte plus récente :
    http://vizachero.com/images/R1b1c9-New.png
    Le groupe R1b1c6 est plus important , en fait , dans les pyrénées et vers la côte est de l'espagne et déborderait sur tout le sud ouest de la France. Il est possible que ce soit un marqueur "Ibère".

  32. #26
    Fab63

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    Merci Ambatus, c'est vrai que ces cartes par rayonnement sont bien plus claires que les -pourtant superbes- portions de camembert des diagrammes circulaires.

    Il est question de la GG sur différents sites du net mais c'est vrai que le quasi monopole des demandes américaines n'apporte rien et que les demandes de particuliers européens ne sont pas nombreuses, ce qui se comprend très bien pour les raisons susdites.

  33. #27
    Ambatus

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    Ce serait mieux qu'il y ait un "quadrillage" du territoire par des équipes universitaires mais je constate que ça ne se fait pas et que les infos sur la position des U106 (R1b1c9) et U152 (R1b1c10) est un réel "+" . La France est très en retard.
    Je complète les cartes :
    http://sd-1.archive-host.com/membres...348samples.gif
    Il s'agit de pourcentages. La carte la plus importante est SRY2627 (R1b1c6).
    Ce groupe pourrait être "ibère" . Dans ce cas ils auraient adopté la langue et peut être aussi la religion des autochtones quand ils sont arrivés (un peu comme les Wisigoths , plus tard) car , génétiquement, c'étaient des cousins des U152 et U106 et on se serait attendu à un peuple semblable. On a trouvé des cas SRY2627 en petit nombre (n'apparaît pas sur ces cartes) dans les îles britanniques. Ces SRY2627 ont peut être été des commerçants avec des sortes de "comptoirs" ; les marchandises auraient acosté en pays basque et auraient été acheminées le long du cours de l'Ebre jusque sur la côte est , où des navires marchands pouvaient les transporter dans tout le domaine méditerranéen . Archéologiquement fondé ?

  34. #28
    Suticos

    Re : Quoi de neuf depuis Henri Hubert sur les Celtes ?

    Sinon, si vous vous intéressez à l'histoire des hommes et non à une racialogie digne de l'examen de troupeaux de bovidés, vous pouvez toujours lire Olivier Buchsenschutz (Les Celtes - Armand Collin) qui lui parle.....des CELTES, c'est à dire une civilisation humaine composite et composée de millions de grands de petits de beaux de moches, de bruns de blonds et de roux correspondant à des échanges sur des millénaires du Portugal à la Slovaquie et de l'Irlande à la Turquie.

    Il vous sera loisible de constater que quelques découvertes essentiellement archéologiques ont sensiblement fait évoluer notre perception de cette civilisation depuis trente ans

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