Limites temporelles de l'archéologie

[invitea01562cd]

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Voici 2 objets, sur lesquels , peut-être, vous pourrez apportez quelque lumière...

Quel type d'emmanchement peut-on imaginer?

Ces objets vous paraissent-ils récents ou ancien?

Quels usages pouvait-on en faire très exactement?

Depuis quelle époque fabrique-t-on ceux-ci ? J'ai bien quelques idées et pour le premier et pour le deuxième... Mais votre avis compte!

On fabrique en effet des fers de lance en métal au moins depuis l'Âge du Bronze, ainsi que des harpons (en matière animale, en os, ou encore en bois de rennes ou de cerf), et ce, depuis bien plus longtemps, dès le Magalénien ainsi qu'à l'Azilien.

Par contre, au sujet des harpons, je n'en connais ni en bronze, ni en fer... Dois-je donc chercher dans les coparatisme ethnologiques?

Si vous pouviez éclairer un peu ma lanterne...

Merci!
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[invite296aeeae]

Salut,

Je tiens à préciser que je poste en temps que curieux et que je n'ai pas de "vraie" réponse à ta question. Je ne sais pas non plus si tu es connaisseur ou pas et selon le cas mon propos pourra te sembler un lieu commun ou utile. Dans le doute j'écris quand même

> Pour le 1er objet, c'est selon la taille une pointe de lance, peut-être même vu le faible diamètre de la douilles, une pointe de javeline (lance de jet). Car je suppose bien qu'on ne le voie pas que l'intérieur est creux, le manche plus étroit à l'extrémité devait s'enfoncer dans ce creux et se fixer comme pour un certain nombre d'outils modernes (binettes, pelles...). Y a-t-il un (ou plusieurs) petit trou dans la douille (le nom du creux) ? Si oui c'est qu'un petit clou venait se fixer là et fixait la douille au manche pour plus de solidité. pour la date n'étant pas spécialiste je ne peux pas dire, mais ça n'est probablement pas antérieur à la période romaine, ça peut aussi bien être très récent d'ailleurs (quoique postérieur au 17ème, on ne fait plus de lances depuis ce temps, je pense)

> Pour le second objet, il est très curieux. Un harpon, quel que soit son usage. Franchement je ne saurais pas t'en dire grand-chose si ce n'est que la soie présente à l'extrémité de droite sur la photo s'enfonçait probablement en force dans un manche en bois tendre (supposition d'après la logique, les probabilités et la forme de la soie), pré-troué ou fendu. L'objet en lui-même me semble très récent, je ne lui donnerais pas plus de quelques siècles, mais là encore je suis tout sauf connaisseur des périodes récentes

Je ne sais pas si ça a pu t'aider, ce n'est pas très précis, je sais ^^.

PS : d'où sortent ces objets ?

[invitee0766b90]

Allons bon, j'ai pt'êt ben expédié mon truc à l'insu de mon plein gré.
Reprenons.
Bonjour...
* Je suis d'accord avec Brisecous sur la nature des emmanchements (douille pour la "lance" et soie pour le "harpon"). Sauf que l'impact pourrait faire éclater le manche, ce qui nécessiterait un renfort (ligatures?) Mais pourquoi des barbelures si fines? On dirait la caricature Tex-Averesque (!) d'une arête de poisson...
** Le fait que je mette des guillemets traduit ma perplexité. Si Dragonidae pouvait préciser la provenance de ces objets, on pourrait avoir une piste. Ils font "exotiques". Mais d'où? Afrique sub-saharienne? Océanie? (en métal ?) Ailleurs?
*** Sont-ce des objets fonctionnels?
La réponse est dans la question: ils ne me semblent pas fonctionnels. Mais ce n'est qu'un avis. Ils peuvent être votifs ou ... attrape-touriste (sans vouloir juger du facteur ou du possesseur...)

[invitef31e3c6a]

La réponse est dans la question: ils ne me semblent pas fonctionnels.

Non plus, la "lance" (plutôt javelot) aurait une hampe vraiment fine en comparaison du fer, ce qui ne pourrait se compenser que par une longueur très exagérée d'un bois très solide et pour le second objet, une fois la soie bien enfoncée dans le manche, on se demande à quoi serviraient les barbillons les plus à droite.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea01562cd]

Merci de vos réponses!

Tout ce qu'il m'est possible de suggérer, pour faire avancer la question, est une origine du sud-est asiatique.

Par contre, effectivement, la pointe de lance ou de javeline est, au niveau de la douille partiellement ouverte. Cette douille présente par ailleurs des "marques" annulaires (X 6) d'une couleur de patine différente, peu visible sur cette image (vert / bleu et non brun sombre comme l'ensemble de la pointe): des cercles de métaux devaient sans doute cintrer l'ensemble pointe / manche.
Quelqu'un connaît-il se système ailleurs?

Toute les idées sont les bienvenues...

[invite3f67605b]

Bonjour dragonidae (et les autres),
Je poste juste par curiosité car je ne connais rien au domaine que tu abordes.
Mais je voudrais savoir quel lien tu fais entre tes questions et le titre de ton topic "limites temporelles de l'archéologie" (qui pourrait être un vrai débat). Pour ma part je ne m'attendais pas du tout à ce contenu en l'ouvrant.
A+

[invite296aeeae]

J'ai de forts doutes quant aux suppositions que font mes camarades sur ce message : Pour moi il est fort probable que ces objets soient fonctionnels.

C'est le grand "trip" des archéologues de voir du symbolique partout et surtout dès qu'un truc "bizarre" apparaît. Néanmoins même si ces objets pouvaient être en partie "esthétiques", ils devaient bien à mon sens servir à quelque chose.

Parce que dire "cet objet n'est pas fonctionnel" revient à dire qu'il est "symbolique", donc qu'il servait à "décorer" ou à un quelconque rite (religieux, social ou autres - et encore, on peut considérer que la fonction symbolique, ça existe. Que signifie au final "fonctionnel" ?).

Personnellement je ne vois pas en quoi des barbillons fins empêcheraient l'objet d'être utilisé : Là encore même si on a eu une volonté esthétique en créant l'objet, je ne vois pas en quoi l'objet ne serait pas fonctionnel : A part si ils tirent sur des buffles avec, ils n'ont pas forcément besoin, selon l'usage qu'ils en font, que la chose soit "robuste" ou "épaisse".

De même pour la lance/Javeline, la douille a beau être très étroite, ça n'empêche pas forcément un usage quelconque ; si en plus la douille est renforcée par des anneaux métalliques comme le suppose Dragonidae, ça implique la volonté de renforcer la structure. Pour moi c'est un objectif au moins pour partie fonctionnel.

Bref, je ne dis pas que c'est objets sont fonctionnels, mais qu'il y a de grandes chances qu'ils le soient et qu'il ne faut pas voir du symbolisme pur partout

[invitee0766b90]

Euh... mon cher Brisecous, au risque de me répéter, un objet non fonctionnel n'est pas forcément symbolique.
Je me cite (c'est très bon pour l'ego. A se demander si l'Archéologie n'est pas un jeu de lego...):
"La réponse est dans la question: ils ne me semblent pas fonctionnels. Mais ce n'est qu'un avis. Ils peuvent être votifs ou ... attrape-touriste (sans vouloir juger du facteur ou du possesseur...)" Et toutes mes plates excuses à Dragonidae, que je prie de ne voir là aucune attaque personnelle.

[invitea01562cd]

Euh... mon cher Brisecous, au risque de me répéter, un objet non fonctionnel n'est pas forcément symbolique.
Je me cite (c'est très bon pour l'ego. A se demander si l'Archéologie n'est pas un jeu de lego...):
"La réponse est dans la question: ils ne me semblent pas fonctionnels. Mais ce n'est qu'un avis. Ils peuvent être votifs ou ... attrape-touriste (sans vouloir juger du facteur ou du possesseur...)" Et toutes mes plates excuses à Dragonidae, que je prie de ne voir là aucune attaque personnelle.

Je ne vais pas refaire un cours d'Esthétique, cetaines personnes sont tout à fait qualifier à ce sujet... Néanmoins, il semble que le débat ne soit jamais vraiment posé en archéologie: le rituel est-il une fonction? Les objets utilisés dans ce cadre sont-ils alors également à considérer, par extension, comme rituels? N'est ce pas l leur fonction? Dans la cas ontraire cela ne reviendrait-il pas à nier les rituels précisément, et sans doute à passer à côté de ces aspects sociaux des populations du passé... Les objets utilisés dans les rites - qui dans ensemble forment les rituels - ont plus que potentiellement une fonction ou même plusieurs... Et même si l'on peut - dans une certain entendement - considérer le beau, dans une logique de l'esthétique - comme inutil, il 'en reste pas moins que c'est justement sa fonction.

Le beau est beau parce qu'il est fait pour l'être très exactement - même si chacun voit le beau à travers ses propres yeux (le beau esty dans l'Oeil de celui qui regarde, Antoine de Saint-Exupéry).

Et sans vouloir tomber dans l'illogique, on ne peut nier le principe intrinsèquement fonctionnel d'un objet, qu'il soit un attrape touriste, un objet rituel ou cérémoniel, ce qui reste sans doute le plus difficile à démontrer, mais qui semble un enjeux des plus intéressants.

La question est plutôt alors de savoir comment mieux distinguer ces aspects ?
Doit-on se contenter de dire que la fonction est inconnue pour ne pas se laisser aller à dire que tout est rituel ?

Pour les considérations techniques... Le temps me manque aujourd'hui...

Merci encore pour vos réponses.

Je rappel qu'au départ je souhaite simplement savoir si quelqu'un connait des objets équivalent, surtout pour le harpon...

Et en ce qui concerne le titre du post... Je reconnais que j'y suis aller un peu fort, tout de même!