Relevé en élevation ruines

[invite14bdab77]

je galère sur un site, je fais des tas de mesures dans tout les sens, mais j arrive jamais a etre juste. j envisage de faire un relevé en elevation, mais des murs fonds 8 metres de heut, bien sur sans accès! j ai bien une echelle de 4.5 metres, mais cela suffit pas. alors je penssait utiliser des barres en alu avec equerre au bout pour prendre le haut du mur. un fil a plomb permetrait d avoir un bon plan vertical. pourquoi pas aussi metre des reperes sur les barres alu tous les 10 cm, prendre de photos par exemple et reperer aisi la positon de fenetres, etc... de plus le sol n etant pas horizontal je penssait utiliser un laser et faire un plan zero. ainsi j aurais une elevation negative et positive par rapport a ce plan zero.

J espere que vous me comprenez. ca a l air un peu galere, mais je ne vois pas d autre solutions, surtout avec des moyens modestes.

merci de me fournir des indications procédures a suivres, méthodes...

vous pouvez visiter mon site www.mantaille.fr ou j ai deja dessiner d apres courbes de niveaux une motte castral a Albon dans la Drome.


merci de vos infos et avis
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[invite14bdab77]

ca ne motive pas les foules... bon en tout cas j ai trouve un laser bien balaise en chine vertical et horizontal, et j ai les barres en alu terminées.... je vais bientot attaquer par l enceinte nord, meme si vegetation encore bien coriace... et surtout la chaleur

[gunthiern]

Salut,
les foules sont estivales.
Pour les mottes féodales nous utilisons des lunettes topographiques
prix approx ;300E

[invite14bdab77]

je vais voir sur le terrain... le probleme est la vegetation. chaque mur sera avec une ligne zero au laser (2.5mm d erreur sur 10metres je crois donc tranquil) je peu aussi fait des lignes verticales. je trace un repere tout les 50cm ou les metres, j aligne le laser dessu et avec une perche je mesure du haut du mur jusqu a mon point zero. pour les murs ca me fait pas peur, par contre les pentes du sol c est plus galere, surtout sur une dizaine de metre.... (on va dire une grosse motte bien que ce soit aussi l effondrement des murs tuimles et autres qui sont reponsable de ces gravats....) mais j ai hate d y etre et a chaque fois le soir de retracer ces points sur mon logiciel 3d pour voir petit a petit cette ruine se modeliser.

par contre votre lunette topo faut que je regarde comment ca marche... j ai pas trouver de notice, doc sur les elevations.

par contre tant que je vous tiens... pour les mur vaut il mieux redessiner les pierres ou j utilise une texture de mon logiciel? au vu des surfaces, pas evident de dessiner les galets , par contre il y a quelques gros blocs, certains en reemploi. peut etre dessiner les gros blocs et mettre la texture pour le reste... je verrais bien. le "chateau c est 30m de long par 15 de large, et l ensemble en gros 45m donc il y a de quoi faire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Geocroiseur63]

ltimétre,barométre,thermométre .Je l'utilise beaucoup pour des levers de géologie en montagne. Ne pas oublier de prendre un point de référence calé en altitude (borne IGN ou point coté) pour caler l'altitude de départ de l'altimétre,mesurer la pression barométriqe qui peut varier pendat les mesures,et à la fin des mesures relever les altitudes et pression barométriques du lieu de départ.Les différences vous permettront de corriger les erreurs dues aux variations de pressions barométriques pendant vos mesures.Le barométre-altimétre de Conrad est précis à 0,1 mbar!

Bonne lecture,bonnes mesures.
P.S.essayer de faire appel à un étudiant géometre,pour réaliser des mesures de pro...

[Geocroiseur63]

Bonsoir Mantaille,
Avec toutes mes excuses ma réponse s'est coupée en deux messages et le premier s'est automatiquement supprimé,ne restant que la deuxiéme partie.
Pour votre probléme de relevés en élévation je vous conseille de vous procurer aux Editions Eyrolles l'ouvrage de Mrs. Lucien LAPOINTE et Gilles MEYER:Topograhie appliquée aux travaux publics batiments et levers urbains. Vous devez le trouver aussi chez des bouquinistes..
Pour vos mesures vous pouvez utiliser un clinométre de précision Suunto et un télémétre laser.Cela fait un léger investissement mais vite amorti par la facilité des mesures de précisions.
Pour l'altitude des lieux utilisez un altimétre barométre electronique de précision.Chez Conrad electronique il y en a un qui vaut dans les 100 euros (précis à 0,1 hectopascal et à 50 cm d'altitude..)
Trés utile en montagne pour des levers géologiques .....
N'oubliez pas de caler avant chaque campagne journaliére de mesures l'altitude sur un point coté ou mieux un repére de nivellement IGN.A la fin des mesures on note les nouvelles valeurs d'altitude et de pression barométrique pour calculer précisémment leurs valeurs réelles...
Bonne lecture et bonnes mesures.
P.S.Essayer d'obtenir de l'aide d'un étudiant en topo pour avoir des mesures de pros....

[invite14bdab77]

bon il faut que je test sur le terrain. la topo du terrain sera pas evidente. je dois tirer des lignes avec des ficelles par exemple tout les 1 metre. je ne sais pas par contre si je m aligne aux murs existant (certains font 25 m) ou si je tire des ligne nord sud. je doit partir d un point centrale et a chaque foi mesurer a partir de ce point pour limiter les erreures. le pb aussi sont les jalons, car des promeneurs et autres risque de me les enlever, et du coup je perds mes reperes. partant de la basse cour, le monte par palier de 50cm. ca va etre tres long ce truc la je le sent... mais commeil n existe rien sur ce site, tout ce que je pourrais relever sera une premiere, donc interessant.

je vais me passer de barometre car je vais utiliser une ligne de reference. tout partira de cet endroit. par contre il existe pas une espece de lunette avec reperage des points cardianaux pour tirer des lignes? pas trouvé, pourtant pour aligner un batiment comment on fait? (a limite au moin un axe nord sud et puis ensuite on tire une perpandiculaire...)

arf... ca me prends la tete, j en reve (ou cauchemarde?) la nuit

[cherallier]

bon il faut que je test sur le terrain. la topo du terrain sera pas evidente. je dois tirer des lignes avec des ficelles par exemple tout les 1 metre. je ne sais pas par contre si je m aligne aux murs existant (certains font 25 m) ou si je tire des ligne nord sud. je doit partir d un point centrale et a chaque foi mesurer a partir de ce point pour limiter les erreures. le pb aussi sont les jalons, car des promeneurs et autres risque de me les enlever, et du coup je perds mes reperes. partant de la basse cour, le monte par palier de 50cm. ca va etre tres long ce truc la je le sent... mais commeil n existe rien sur ce site, tout ce que je pourrais relever sera une premiere, donc interessant.

je vais me passer de barometre car je vais utiliser une ligne de reference. tout partira de cet endroit. par contre il existe pas une espece de lunette avec reperage des points cardianaux pour tirer des lignes? pas trouvé, pourtant pour aligner un batiment comment on fait? (a limite au moin un axe nord sud et puis ensuite on tire une perpandiculaire...)

arf... ca me prends la tete, j en reve (ou cauchemarde?) la nuit

Bonjour,
Je crois que vous cherchez la complication, je ne suis pas aller sur place mais voilà comment je procéderais :
Déjà avez-vous un plan du château (à plat)? Votre château se trouve sur un point haut donc il doit y avoir soit un point côté sur la carte que vous devriez retrouver sur le terrain sous la forme d'une petite borne béton IGN, ou ce que l'on peut lire sur une carte par "RN" = "repère de nivellement "qui pourrait être une petite pastille métallique que l'IGN ou que le cadastre a placé vraisemblablement soit dans du béton soit carrément dans un pierre du château. (voir Photo). Ce serait là votre point de référence qui ne bougera pas, qui devrait toujours être là et y rester et donc qui peut servir de référence pour plus tard s'il faut reprendre des mesures . Ce même point fixe peut être projeté ou déplacé "virtuellement" pour devenir un point fixe 2 puis un 3 s'il le faut (c'est mieux) et delà vos mesures ont une base fixe permanente sur laquelle vous pouvez vous appuyer pour vos futures élévations.
Le but étant d'avoir une base fixe officielle et rigoureuse fondée sur 2 voire 3 points fixes au sol qui serviront de point de départ à vos futures mesures quelles qu'elles soient sous forme de triangulation.
Bon courage quand même !

[invite14bdab77]

oui vous avez raison, il y a 2 ou 3 bornes, pour le cadastre par contre, mais j ai pas regarde pour l altitude (mais a la limite l altitude, je m'en fiche, car comme vous dites se sont des points de ref)

il y a aussi une dalle ne beton que des imbeciles ont coules pour faire une scene, et qui seriva aussi de point de ref. le laser peut projeter a 300m avec capteur ou alors peut etre 50 en visuel, ce qui est largement suffisant pour faire un autre point

sur chaque mur je vais tracer une ligne horizontale a une distance precise par rapport a mon point zero, par exemple je saurais que le point zero du mur nord est a 8 metres de hauteur par rapport au point d origine. l'erreure est de 2.5mm sur 10 m donc largement suffisant.... Bon le plus embetant sera les arbres au millieu... Mais j ai hate de voir ce que cela peut donner!

[cherallier]

Une autre solution possible pour vous aider, essayez de contacter une école de géomètres ou des étudiants géomètres et proposez leur de venir "se faire les dents" sur votre château. Ils pourraient vous faire votre relevé tout se formant et chacun pourrait y trouver son compte.
Pour eux cela pourrait être peu banal et intéressant et pour vous le boulot serait mâché ! Et si vraiment ils ne peuvent pas venir, ils peuvent peut-être vous conseiller par mail cela ne va vous couter qu'un mail de contact avec l'école la plus proche.
C'est juste une idée en l'air pour avancer !

[invite14bdab77]

oui je vais voir si il y a une formation dans la topo dans mon coin.

sinon en archéologie pure, je trouve pas de livre sur les dessins archéologiques. fait on encore des dessins de nos jours a l heure de l appareil photo numerique?

les mur sont une gallets roulés pour certains , des fois avec des réemplois de bloc du chateau anterieur qui a ete modifié, et quelques murs avec parement exterieur en blocs de pierres. On a donc trois types de construction. je pense il faut dessiner les gros blocs, surtout ceux qui sont interessessants, affin d avoir une idee plus precise.

http://www.mantaille.fr/pages/etude_...ur_nord_2.html

Voici le mur nord redessiné par mes soins

http://www.mantaille.fr/pages/etude_albon_1.html

voici le site d Albon, le c est une image, mais en fait tirée d'une reconstitution 3d que j'ai fais. je suis parti du plan topo en retraçant les courbe dans un logiciel 3D.

[cherallier]

Vous avez déjà quelques dessins sympa en 3d cela donne une idée de l'élévation. Sur votre page concernant le mur nord-2 vous parlez des deux volées d'escaliers, je ne suis pas spécialiste dans ce domaine mais pour avoir visité quelques châteaux et forteresses, il s'agissait d'un système de défense. Certains escaliers avaient des passages en bois et en cas d'attaques du château si les assaillants parvenaient à cet endroit, il suffisait aux défenseurs de desceller les plateformes en bois ou de les incendier pour couper l'accès aux assaillants et s'isoler. Où menaient ces escaliers ? Vous avez aujourd'hui des vestiges en pierres mais il devait y avoir des planchers et étages en bois qui ont pu disparaitre avec le temps et peut-être même pillés et réemployés dans le village. Beaucoup de Châteaux ont servi de carrières à pierres pour construire des villages et le bois devait avoir la même destination. Je pense que dans certaines maisons ou granges locales, une petite dendro de certaines poutres et charpentes devraient se rapprocher des périodes de reconstruction de votre château !!
Pour un ouvrage sur les dessins normalisés je suis preneur aussi. j'ai bien quelques techniques de dessins mais cela s'adresse à des représentations pour des morceaux de poterie, pas pour des ouvrages maçonnés. Cela m'intéresse pour des moulins hydrauliques plus exactement des blocs de pierres isolés ou les systèmes type roue à aube... Si quelqu'un à une référence
Toujours pour votre question dessins ou photos numériques ? Je serais tenté de répondre les deux ! C'est complémentaire, qui peut le plus, peut le moins.

[invite14bdab77]

oui c est le mur entier qui subsiste. un autre ausud, que l on peu voir dans d autres page, ou on voit les niveau des planchers...

a ras le sol; des murs emmergent. bien sure il faudrait degager tout cela pour connaitre mieu cet edifice.

dans ce mur nord, et j en parle, on trouve un trou carre de 20cm de cote et pres de 2m de long. tout a fait incomprehensible a cet endroit, il fait penser a un emplacement pour un barre. en effet il se trouve dans un mur plus encien qui a ete reemanier et auquel on a rajoute le mur bouclier. Fait etonnant, les deux cotes du mur qui devaient former des angles, ont ete retaillés! un travail interessessant. Il y a enormement a dire sur ce mur, et encore on en voit que la moitié! par exemple l escalier repose sur quoi? dessant il a 8 metres? sur quoi est il construit? moi je pense qu il y a evidemment un niveau avec des voutes. ce qui explique que les murs sont encore la a huit metre par rapport a la cour....

enfin... pour moi c est vraiment un site magnifique meme si pour certains se n est qu un tas de cailloux.

oui pour les degradation. l escalier a perdu les marches qui etaient constitues de blocs de mollasse. bien sur pour les poutres et autres elements, mais j ai pas d infos la dessus. je crois qu un chateau a recupéré certains element...

sinon a comparer a Albon qui a ete dementelé pendant les guerres de religions, Mantaille a de plus grandes elevations. J espere un jour organiser des fouilles. ces releves justement pourraient permetre de constituer un dossier.

egalement je penssait a un forage au milieu des ruine avec une tariere de 15 cm par exemple pour decendre jusqu a la voute si il y en a une. bien sur il faudrait demander a la DRAC. si autorisation je serais partant meme benevole pour creuser un puit. on aurait un relevé de toutes les couches stratigraphiques.....

mais bon je reve là !

Il me faut du concret pour deja demarrer. Deja ca me coute de couper les arbres a la main avec une simple scie.... mais au moins le site ressort mieux. meme enlever les lierre permet d avoir de bonne surprises. donc quand je vois tout ce qu il y a a faire avec se qui se trouve en surface, j imagine en sous sol!

[archeos]

Hello!

.. egalement je penssait a un forage au milieu des ruine avec une tariere de 15 cm par exemple pour decendre jusqu a la voute si il y en a une. bien sur il faudrait demander a la DRAC...

Oui, et aussi au propriétaire!

[invite14bdab77]

pour le propriétaire, c'est bientot la mairie. J'ai réussis apres plus de dix ans a faire bouger les choses. J'ai un accord pour abattres des arbres qui m embetent pour les mesures, mais aussi ceux qui sont dangeureux on qui minent les murent en sous sol.

Donc la mairie se porte acquereur de l ensemble des terrains (negociations en cours) moi pour ma part je fais mes etudes en archéologie, et le site m est plus ou moins reservé en constituant une association de sauvegarde, d etude du site.

d ailleur le site lui meme fera surement l objet de ma these, meme si c est un gros morceau (un etudiant a essayé, mais il a echoué...

donc l autorisation ne sera pas un pb. restes la DRAC mais vu que le but n est pas de remuer pour l instant des m3 de terre....

aussi il faut stabiliser le site donc si un jour je creuse, le pb est qu il faut commencer par le centre et aller vers l exterieur pour que les murs ne tombent pas sous la poussée de la terres et gravats. de plus le chateau en lui meme n est pas accessible par une mini pelle par exemple (pas evident en tout cas) donc pour le degagement ce sera a la pelle avec pourquoi pas un systeme de wagonnets pour emmener les gravats dans la cour. ou alors mettre une benne au coeur du chateau, trouver une grue avec 20m de fleche (ou vais je trouver ce genre de chose?) la benne pleine est enlevee par la grue, qui servira aussi pour la restauration et consolidation...

C est dingue mais possible. mais pour l instant on est loin de ce genre de travaux.