Morceaux de marbre

[invitecd0e4bd5]

Bonjour à tous,
Hier, à l'occasion des fêtes du Val de Tourne dans notre commune, ( le Val Tourne comprend un lavoir, 2 résurgences vauclusienne et un bas-relief mithriaque) .
Le matin alors que je préparais les bateaux radio commandés pour les enfants, j'ai trouvé, en 5 minutes, 3 morceaux de marbre qui me semble travaillé, ils étaient au bord de l'eau à 50 m du bas-relief.
Ils font entre 3 et 3,5cm d'épaisseur, le plus petit morceau est lisse, il n'a pas de stries comme les 2 autres.
Est-il possible que ces fragments faisaient parti du Mithraeum ou est-ce-que encore une fois j'ai l'imagination trop fertile ?
Merci pour vos éventuelles réponses.
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[archeos]

### Réponse à propos modéré

@ Mithra : montre ces fragments à un géoloque : il pourra peut-être te dire si ce marbre est local ou ..... italien!

[invitecd0e4bd5]

Bonsoir,
Archéos merci pour ta réponse, mais qu'est ce que ça à voir qu'il vienne d'Italie, de Gaulle, d'Ibérie ou de Cilicie .
D'après toi si le marbre vient d'Italie c'est romain sinon non ?
Certaines sculptures romaines de la commune ont été taillées dans une roche prise à 10 Km d'ici, à St Paul 3 Châteaux.
Mais tu as probablement raison, c'est toi le Pro. , je suis tes conseils, je contacte un géologue.
Merci encore.
Tcd6 perdrix, pour le plancher, il y a eu un reportage complet sur " Des racines et des ailes" sur le remplacement d'une partie du plancher du château de Versailles. Pour le marbre, les médecins de l'époque étaient fort mal informé, il y a beaucoup moins d'acariens sur du marbre que sur du plancher, n'importe quel Pékin c'est ça !

[invitef31e3c6a]

Salut,

@ Mithra : montre ces fragments à un géoloque : il pourra peut-être te dire si ce marbre est local ou ..... italien!

Ou mieux s'il s'agit du même marbre que celui du bas-relief si ça ne se voit pas à l'oeil nu puisque c'est ta question. Y'a d'la carrière dans le coin !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite296aeeae]

Je suis pas spécialiste, mais ces pierres ne me semblent pas taillées. J'ai déjà vu des traces similaires sur des pierres à face plane et c'était le lithage naturel de la pierre... Je me demande même si j'ai pas un morceau de marbre érodé qui ressemble pas à ce que tu montres dans ma collection de cailloux (je collectionnais les minéraux quand j'étais gamin).

Bon, cette contribution ne vaut pas grand-chose, mais c'était histoire de participer au débat

[invite5a89bfe6]

shalom,

Interressant...très interressant...

[invitef31e3c6a]

Shalom itou,

Je suis pas spécialiste, mais ces pierres ne me semblent pas taillées. J'ai déjà vu des traces similaires sur des pierres à face plane et c'était le litage naturel de la pierre...

P'têt' bien qu'oui, p'têt' bien qu'non, c'est dur à dire sur photo, sans compter que l'érosion a joué sur l'aspect de ces pierres en effaçant sûrement toute trace de taille et selon leur position sur le mythraeum, elles ont pû aussi n'être qu'extraites sans être taillées -un peu à la manière de l'ardoise-.

D'une façon comme de l'autre, les traces d'extraction suivent le litage donc ces stries sont difficiles à interpréter, soit il s'agit du fil -que ces fragments aient été prélevés par l'Homme ou par la nature-, soit il s'agit d'une moulure érodée. On sait quand le mythrabidule de Bourg-Saint-Andéol a été détruit ?

Archeos !!! Par solidarité, un petit extrait de Balzac : "Les militaires de Napoléon (...) divisaient le monde en soldats, en pékins, en ennemis, et traitaient les pékins en ennemis et les ennemis en pékins...." mais tout le monde sait que tu n'as pas d'ennemis (ou si peu) ! Absoluta munitus, on te brûlera un autre jour.

[invitef31e3c6a]

Au temps pour moi pour la comparaison entre tes fragments, Mythra, et le bas-relief, selon un site d'allumé le bas-relief est en calcaire enchâssé mais enchâssé dans quel roche ? Mystère.

[invitef31e3c6a]

### Réponse à propos modéré.

Pour arrêter de glisser : On sait depuis quand le mythraeum de Bourg-Saint-Andéol a été détruit ?

[invitecd0e4bd5]

Bonjour,
Merci à tous pour pour vos avis, le bas-relief a été sculpté sur une roche calcaire, donc ces bouts ne proviennent pas de la roche même, quand à la destruction du Mithraeum, personne ne sait quand il a été détruit. Il y avait encore des gros blocs de grand appareil qui provenait du temple sur des cartes postales du 18eme siècle, les lavandières s'en servaient pour étendre leur linge.
Comme beaucoup de temples " païen " il a peut être été détruit par les chrétiens, quoique pour ce monument je pense qu'il a été respecté par ces derniers et qu'il leur a peut être même servi comme temple car en 208, Andéolus est venu évangéliser le Sud de la France et Septime Sévère qui passait par là l'aurai fait emprisonner dans le temple de Mithra, et l'a fait exécuter plus tard en lui fendant la tête en quatre en forme de croix !
Je pense que si les chrétiens avaient démoli le temple, ils auraient aussi démoli l'image du Dieu concurrent, et le bas-relief étant intact en 1723 ...
Je pense que les habitants du Bourg se sont servi du temple comme d'une carrière tout simplement.
Et comme il n'y a jamais eu de fouilles aux alentours du bas-relief .............
Quand à l'usure naturelle de ces fragments, il est sur que depuis le temps qu'ils sont dans l'eau il y a eu une certaine érosion, mais le gros morceau à vraiment des saillies visibles, et la "texture" de la pierre est identique sur la totalité du morceau, mais enfin je ne suis pas géologue, je peut me tromper.
La seule chose importante est que c'est du marbre d'une épaisseur irrégulière et que je ne sais si ces morceaux correspondent à une éventuelle façon d'être travaillé par les romains ou non.
Voilà j'espère que je n'ai pas été trop long.

[archeos]

Hello Mithra!

... des cartes postales du 18eme siècle, ...

T'es sûr de toi sur ce coup là?

[invitecd0e4bd5]

Salut Archéos,
Oups, je crois que je me suis emporté dans mes explications, effectivement, la première photo du bas-relief est d'Emile Espérandieu en 1895, et la carte postale, j'en sais rien en fait. Erreur d'un siècle environ !
ça fait pas sérieux. Milles excuses.
Ci-joint la carte postale avec les blocs.

[invitef31e3c6a]

Etonnant : ce qui ressemble à des mortaises sur ces blocs fait vraiment penser à ce que Cherallier avait posté à propos d'un moulin.

[invite5a89bfe6]

Salut Archéos,
Oups, je crois que je me suis emporté dans mes explications, effectivement, la première photo du bas-relief est d'Emile Espérandieu en 1895, et la carte postale, j'en sais rien en fait. Erreur d'un siècle environ !
ça fait pas sérieux. Milles excuses.
Ci-joint la carte postale avec les blocs.

salut,
il date de quand le timbre? (si pas evidente lecture de la date, voir date d'edition à a poste, pour ordre d'idée).

[invitef31e3c6a]

Shalom !

1907

[archeos]

Hello?
Une semeuse?

[invitef31e3c6a]

Un 5 centimes "Blanc" (émis de 1900 à 1907) mais le cachet de la poste faisant foi, cette carte a été envoyée en 1907... ce qui ne nous dit pas de quand date la photo mais on peut miser sur le tout début du XX° pour ce genre de cartes. Conclusion : il restait des blocs de mythraeum en 1900.

On est pas sorti du bois !!!

[cherallier]

Etonnant : ce qui ressemble à des mortaises sur ces blocs fait vraiment penser à ce que Cherallier avait posté à propos d'un moulin.

Bonjour FAB63,
Effectivement il y a des similitudes mais d'après ce que je peux voir sur la photo de ce post, il s'agit plus spécialement de ce qu'on appelle des trous de Louve sur ces blocs ce qui peut paraitre logique. Pour les blocs de notre moulin gallo-romain sur Vichy, il s'agirait plus surement de trous destinés à un assemblage en rapport avec la construction du moulin à proprement parler ou l'assemblage de la "machinerie" du moulin.
Mais bien vu quand même
Bonne journée.

[invitef31e3c6a]

Tu as raison Cherrallier, vu la taille des blocs il s'agit très certainement de trous de louve, bizarrement décentrés sur le bloc de gauche d'ailleurs.

http://img406.imageshack.us/i/system...800x60fv5.jpg/

On peut aussi noter que ce bloc est bien érodé sur sa partie haute (action de l'eau ?).

Finalement à voir cette carte et vu ce qu'il restait au début du XX° du mythraeum, l'hypothèse de Mythra07 sur des prélèvements pour réutilisation par les Bourgésans se trouve confortée. Et puisque les sources passent en amont par l'emplacement du mythratruc, ces fragments en proviennent certainement mais pour savoir s'il s'agit de déchets de ces récupérations ou de plaques taillées...

Archéos l'a dit, il faut faire parler un géologue.

Bonne journée

[invitecd0e4bd5]

Bonjour à tous,
Merci de vous intéresser à ma carte postale et merci Fab63 pour le schéma, comme ça c'est clair pour moi qui ne suis pas archéologue.
Pour info. le temple était déjà démantelé en 1723 date à laquelle le révérend Père Eustache Guillemeau, orientaliste, l'a découvert. Journal de Trévoux – Mémoire sur un bas-relief du Dieu Mithras, trouvé au Bourg Saint Andéol en Vivarais, le 7 mai 1723 par le R.P.D. Eustache Guillemeau, Provincial des Barnabites de France.
Pour le géologue par contre c'est pas gagné, j'ai cherché un peu partout sur le Net, mais j'ai trouvé des écoles, des forums, etc ... mais je ne sais pas ou trouver un géologue !

[invitef31e3c6a]

(...) et merci Fab63 pour le schéma, comme ça c'est clair pour moi qui ne suis pas archéologue.

De rien, confidence pour confidence moi non plus et ça se sent souvent.

Pour le géologue par contre c'est pas gagné, j'ai cherché un peu partout sur le Net, mais j'ai trouvé des écoles, des forums, etc ... mais je ne sais pas ou trouver un géologue !

Tu as essayé là ? : http://www.pagesjaunes.fr/trouverles...965&portail=PJ

[kinette]

Bonjour à tous,
Merci de vous intéresser à ma carte postale et merci Fab63 pour le schéma, comme ça c'est clair pour moi qui ne suis pas archéologue.
Pour info. le temple était déjà démantelé en 1723 date à laquelle le révérend Père Eustache Guillemeau, orientaliste, l'a découvert. Journal de Trévoux – Mémoire sur un bas-relief du Dieu Mithras, trouvé au Bourg Saint Andéol en Vivarais, le 7 mai 1723 par le R.P.D. Eustache Guillemeau, Provincial des Barnabites de France.
Pour le géologue par contre c'est pas gagné, j'ai cherché un peu partout sur le Net, mais j'ai trouvé des écoles, des forums, etc ... mais je ne sais pas ou trouver un géologue !

Bonjour,
Lance un appel sur la section géologie du forum!
Cordialement,
K

[invitecd0e4bd5]

Bonsoir,
Ca y est c'est fait du côté Géologie, merci Kinette.
Fab63, merci, mais les géologues du Sud sont presque tous des chercheurs d'eau ! et en plus je ne voudrais pas me ruiner.... pour une ruine.
Demain je téléphone à quelques uns pour connaitre le prix qu'ils prennent.

[Grandfeb]

Bonsoir,
Dans un premier temps, je crois qu'il faudrait refaire des photos des fragments par lumière du jour mais pas au soleil et certaines de très près pour bien voir la matière.
Pour moi, les gros blocs de la carte postale ne sont pas gallo-romains (trop complets, agencement des mortaises). Je verrais bien des blocs provenant de la démolition ou transformation d'un moulin ou plutôt d'une tannerie (c'est bien ce type de bâtiment à cet endroit ?).
De toute façon, les gallo-romains ne mettaient pas en oeuvre le marbre pour réaliser ce type de bloc. Ils fabriquaient surtout des éléments de placage, plinthes, décoration architecturale d'intérieur, opus sectile voire colonnes et chapiteaux.
Les marbres qu'on retrouve sur les sites de la Gaule sont maitenant assez bien connus et proviennent souvent d'Italie, Grèce, Egypte.
On doit quand même voir s'il y a de la mouluration sur ces fragments.
Cordialement

[invitecd0e4bd5]

Salut Grandfeb,
Je ne dis pas que ces blocs sont en marbre, je dis que ces blocs proviennent du mithraeum, (suite à une étude effectuée par une archéologue).
Ils étaient probablement tiré de la carrière que nous avions dans le Bourg ou peut-être de la carrière de St Paul 3 Chateaux. Un de ces blocs est encore visible les années de sècheresse dans un mur à proximité..
Comme tu le dis, pour les fragments de marbre, s'ils sont d'origine Romaine, ils servaient probablement de décoration intérieure. C'est là toute la question, sont ils de facture romaine ? si je n'ai pas de réponses du côté géologie je contacterai une archéologue qui habite pas trop loin d'ici et demain je te ferais des photos en macro et à l'extérieur sans soleil.

Merci et bonne soirée.

[Grandfeb]

Bonjour,
De quand date l'étude archéologique des blocs ? Elle doit être déjà ancienne puisque ceux-ci ne sont plus visibles depuis longtemps.
Cordialement

[invitecd0e4bd5]

Bonjour,
L'étude date de 2 ou 3 ans et contrairement à ce que j'ai dit sur le message précedent, ce n'est pas 1 bloc mais 3 qui sont encore visible en réemploi dans un mur.
Cordialement.