le C14 infaillible ou non

[cherallier]

Bonsoir,
Une petite question à propos du C14.
Nous avons envoyé des pieux en datation C14. Avec quelques années de recules maintenant, on voit si un pieux est XXème ou XVIII / XVIIè, pas pour le dater mais on fait le distingo entre une pièce intéressante à faire dater ou à ne pas dater car récente. On ne peut pas analyser tout ce qu'on trouve, il faut évaluer l'intérêt de la pièce.
J'en viens à ma question : Le C14 peut-il être pollué ou faussé ?
J'explique: certains de nos pieux sont anciens de part leur aspect, leur lieu de découvert en place... Le résultat nous revient avec une fourchette de 300 ans ! C'est à dire que la limite haute correspond sensiblement à ce que nous espérions ou supposions (XVIIè) et la limite basse nous donne début XXème
On s'interroge sur le fait qu'il s'agit de pieux immergés (l'eau de rivière a une influence qu'il faut signaler au labo) mais il y a des mousses, algues et des petites bestioles sur le bois. Ces sujets vivants modernes peuvent-ils "polluer" l'analyse et fausser un résultat ?
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[inviteb6cda17a]

Bonjour,

pour des pieux, il vaut quand même mieux une bonne vieille dendrochronologie. Après, demander du C14 pour du post-médiéval, c'est une perte d'argent à mon humble avis étant donné la fourchette trop large plus on se rapproche du présent.
cordialement

Hervé

[cherallier]

Bonjour,

pour des pieux, il vaut quand même mieux une bonne vieille dendrochronologie. Après, demander du C14 pour du post-médiéval, c'est une perte d'argent à mon humble avis étant donné la fourchette trop large plus on se rapproche du présent.
cordialement

Hervé

Bonsoir,
Petite précision, certes ce sont des pieux mais dans un état tristounet pour une dendro, il n'y a pas ou peu d'aubier et la fourchette serait assez grande aussi et la dendro est plus chère que le C14 , pour le prix d'une dendro on peut faire plusieurs C14.
Une dendro (je n'ai rien contre on en a déjà fait) nécessite de prélever le pieux complet ou de creuser et d'en couper une tranche au plus large, alors que pour le C14, on peut se contenter de 200g de matière prélevée en tête de pieux fendu le plus souvent. Un petit morceau suffit et on laisse le sujet en place.

[invite9c43e2de]

Normalement, si le labo a bien fait le prélèvement, il ne doit pas être pollué.

Mais effectivement les fourchettes sont grandes et il y en a souvent plusieurs (si je me souviens bien les dires de mon RO).

Bref le C14 ça peut-être bien dans le cas pour des sites difficilement datable.
Ca permet de donner un ordre d'idée. (ce qui pour le médiéval reste intéressant).

J'irais dans le sens de Hb sur l'intérêt du C14 pour cette période :/

[A voir en vidéo sur Futura]

[FLXCRBR]

Bonjour,

D'un point de vue strictement physique, la méthode n'est pas attaquable. La date correspond à celle l'abattage de l'arbre.

Sur un matériau très ancien, une pollution par du C14 contemporain ne sera pas très significative. On peut considérer la méthode comme très fiable.

Par contre les valeurs mesurées entre un bois XVIII° et du matériau biologique actuel sont très proches. Il sera donc très important d'éliminer toute contamination, et de bien décaper l'échantillon en enlevant les parties exposées directement à l'air ou à l'eau.

Mais je suppose que dans le cas présent, le nécessaire a été fait au labo.

Donc la fourchette donnée doit être parfaitement valable, et, vu l'âge de l'échantillon, la méthode du C14 ne pourra donner guère plus de précision.

[cherallier]

Normalement, si le labo a bien fait le prélèvement, il ne doit pas être pollué.

Mais effectivement les fourchettes sont grandes et il y en a souvent plusieurs (si je me souviens bien les dires de mon RO).

Bref le C14 ça peut-être bien dans le cas pour des sites difficilement datable.
Ca permet de donner un ordre d'idée. (ce qui pour le médiéval reste intéressant).

J'irais dans le sens de Hb sur l'intérêt du C14 pour cette période :/

Bonjour,
Ma question n'avait pour but d'ouvrir un débat entre le C14 et la dendro. Nous utilisons régulièrement les deux. Nous travaillons dans des zones où alternativement on trouve des pieux du XVIIè-XVIIIè et d'autres (pêcherie) du Vè et VIè soit 1200 ans d'écart. Ils sont souvent en mauvais état et l'optionC14 s'impose parfois et dans d'autres cas on fait de belles dendro quand l'échantillon s'y prête.
Je voulais savoir juste si des éléments bio modernes pouvaient influer.
Ce n'est pas le labo qui a pollué l'échantillon, il l'est par nature ou obligation à son arrivée au labo. Lorsque nous prélevons un échantillon, on le nettoie un peu dans son milieu liquide pour enlever quelques mousses, algues et petites larves aquatiques avant de le conditionner. Il s'agit juste d'un léger frottement de surface pour enlever superficiellement ce qui est visible. Le bois à ce stade est très poreux et la cellulose pleine d'eau est aussi pleine de bactéries et autres éléments vivants modernes.

(FLX nos messages se sont croisés! )

[invite986312212]

bonjour,

tu peux avoir une contamination par du carbone récent, par exemple par des bactéries ou d'autres organismes, mais tu peux avoir aussi une contamination par du carbone ancien, par exemple par des hydrocarbures.

Je me souviens d'avoir assisté à une soutenance de DEA où l'étudiant avait prélevé l'eau d'un certain nombre de sources et trouvait parfois des résultats aberrants. Il s'était avéré que le plastique (provenant donc de pétrole) des bidons dans lesquels il stockait l'eau l'avait contaminée.

s'il y a un site industriel en amont dans cette rivière, une telle pollution par des hydrocarbures est possible.

[cherallier]

bonjour,


s'il y a un site industriel en amont dans cette rivière, une telle pollution par des hydrocarbures est possible.

Merci Ambrosio pour ces précisions, c'est effectivement le cas, nous sommes à environ 2km en aval d'une ville de 40 000 habitants avec des usines notamment un manufacturier, des stations d'épuration aussi et toutes les pollutions qui vont avec une ville.
Maintenant que tu me parles de plastique, on a pas beaucoup de choix pour conditionner les échantillons lorsque l'on est dans l'eau, on utilise des sacs congélations et donc possibilité de pollution effectivement encore que l'échantillon ne reste dans ce sac que le temps de l'expédition postale.
Merci.

[invite9c43e2de]

Ok cherallier

Normalement, le labo doit "retailler" dans l'échantillon afin d'avoir un échantillon homogène et non pollué.
Si le labo qui vous a produit ces résultats est sérieux, il ne devrait pas y avoir de problème de cette sorte. (enfin je pense)

[FLXCRBR]

Les sachets en plastique ne posent pas de problème vis à vis du C14.

Un plastique frais peut dégager certains gaz (Cl2 par exemple lors de la fabrication des bouteilles de flotte). Cela a l'avantage de conserver stériles les emballages dans la trémie avant le remplissage. Mais aucune incidence sur le C14.

A la fac (çà ne me rajeunit pas ), on avait étudié l'influence du plastique par rapport au verre pour la conservation des eaux minérales.

Par rapport à l'eau au griffon, il n'y avait pas de différence notable avec le verre. En revanche, l'emballage plastique avait la propriété de capter un peu certains ions légers, et donc de diminuer (très peu en fait) le poids sec de l'échantillon.


Mais pour le C14, je ne vois pas comment un emballage plastique pourrait polluer un échantillon.

[cherallier]

Ok cherallier

Normalement, le labo doit "retailler" dans l'échantillon afin d'avoir un échantillon homogène et non pollué.
Si le labo qui vous a produit ces résultats est sérieux, il ne devrait pas y avoir de problème de cette sorte. (enfin je pense)

Effectivement le labo nous demande minimum 200g de matière, concrètement il doit en utiliser peut-être une cinquantaine de grammes (sûrement moins encore) mais avec au départ un bloc de bois de 200gr, cela lui permet de "retailler" comme tu le dis et de prendre la partie paraissant la plus propice à l'analyse.

[cherallier]

Les sachets en plastique ne posent pas de problème vis à vis du C14.

Un plastique frais peut dégager certains gaz (Cl2 par exemple lors de la fabrication des bouteilles de flotte). Cela a l'avantage de conserver stériles les emballages dans la trémie avant le remplissage. Mais aucune incidence sur le C14.

A la fac (çà ne me rajeunit pas ), on avait étudié l'influence du plastique par rapport au verre pour la conservation des eaux minérales.

Par rapport à l'eau au griffon, il n'y avait pas de différence notable avec le verre. En revanche, l'emballage plastique avait la propriété de capter un peu certains ions légers, et donc de diminuer (très peu en fait) le poids sec de l'échantillon.


Mais pour le C14, je ne vois pas comment un emballage plastique pourrait polluer un échantillon.

Merci pour tes précisions !

[FLXCRBR]

Effectivement le labo nous demande minimum 200g de matière, concrètement il doit en utiliser peut-être une cinquantaine de grammes (sûrement moins encore) mais avec au départ un bloc de bois de 200gr, cela lui permet de "retailler" comme tu le dis et de prendre la partie paraissant la plus propice à l'analyse.

J'ai fait une fois une datation en TP (en 1972 !). L'échantillon devait être de l'ordre du gramme.

Aujourd'hui, par la spectrométrie de masse, on peut en principe faire une datation avec moins d'un milligramme. La méthode a donc beaucoup été améliorée, et permet même une datation d'ossements.

Si le labo demande 200g, cela doit leur permettre de prélever avec facilité une partie non souillée dans l'échantillon, et d'utiliser une méthodologie pas trop onéreuse.

[invite986312212]

j'avoue que je ne me souviens plus s'il s'agissait de datation par C14 ou par 016/018, c'était un DEA d'hydrogéologie, les méthodes doivent être différentes de celles de l'archéologie, et il s'agissait d'estimer un temps de résidence de l'eau dans une nappe, donc un temps relativement court. Probablement que les bidons en question étaient dans un matériau un peu particulier, je ne sais plus. En tout cas l'idée que j'en ai retenu c'est que les hydrocarbures peuvent être une source de contamination, et donc fausser la datation dans le sens d'un vieillissement.

[FLXCRBR]

En tout cas l'idée que j'en ai retenu c'est que les hydrocarbures peuvent être une source de contamination, et donc fausser la datation dans le sens d'un vieillissement.

Bonsoir,

En faisant baigner le morceau de bois dans du pétrole pendant un laps de temps suffisant, nul doute que le vieillissement artificiel serait notable. Le cas d'une nappe est d'ailleurs très particulier.

Mais s'il coulait du gazoil pur dans le lit du Cher, voici longtemps que j'irai y faire mon plein !

Donc une fois les incrustations externes enlevées (algues, etc...), le coefficient d'erreur doit être très modeste dans le cas présent.

[cherallier]

Bonsoir,

En faisant baigner le morceau de bois dans du pétrole pendant un laps de temps suffisant, nul doute que le vieillissement artificiel serait notable. Le cas d'une nappe est d'ailleurs très particulier.

Mais s'il coulait du gazoil pur dans le lit du Cher, voici longtemps que j'irai y faire mon plein !

Donc une fois les incrustations externes enlevées (algues, etc...), le coefficient d'erreur doit être très modeste dans le cas présent.

Dans ce cas précis, ce n'est pas le vieillissement qui m'inquiète, c'est l'inverse ! Un résultat nous donne une fourchette XVIIè-XXè !! Manifestement le sujet a le même aspect que d'autres pieux déjà étudiés et qui avaient séjourné minimum 3 siècles dans la rivière. Ce que je soupçonne en matière de pollution ce n'est pas un hydrocarbure mais des organismes vivants végétaux ou animaux qui nous rajeunissent l'analyse et donc ils la faussent ou lui donnent une plage trop grande.

[FLXCRBR]

Dans ce cas précis, ce n'est pas le vieillissement qui m'inquiète, c'est l'inverse ! Un résultat nous donne une fourchette XVIIè-XXè !! Manifestement le sujet a le même aspect que d'autres pieux déjà étudiés et qui avaient séjourné minimum 3 siècles dans la rivière. Ce que je soupçonne en matière de pollution ce n'est pas un hydrocarbure mais des organismes vivants végétaux ou animaux qui nous rajeunissent l'analyse et donc ils la faussent ou lui donnent une plage trop grande.

Attention :

Si la fourchette donnée (hypothèse) est 1710-2010, çà ne signifie pas que la date réelle est au milieu de la fourchette (1860). C'est l'erreur à ne surtout pas commettre.

On peut éliminer 2010 pour d'autres raisons que la datation elle-même, mais en aucun cas 1710.

Si le labo a bien fait son analyse, seule la datation de "antérieur à 1710" est à enlever. C'est simplement l'une des limites de la méthode, et il ne faut surtout pas en tirer d'autres conclusions.


Bref l'incertitude est due à l'age "relativement" jeune de l'échantillon. Très probablement pas à une contamination. La date la plus ancienne fournie par le labo est donc parfaitement plausible et tout à fait recevable. C'est simplement l'une des limites de la méthode.


En dehors du sujet, d'un point de vue historique, ce genre de pieu est de toute façon pour moi antérieur au XX° siècle.

[cherallier]

Attention :


En dehors du sujet, d'un point de vue historique, ce genre de pieu est de toute façon pour moi antérieur au XX° siècle.

Bonjour FLX,
Je pense la même chose, c'est bien ce qui a motivé ma question ici. Avec quelques années de recule et plusieurs centaines de pieux étudiés et manipulés, on voit assez rapidement s'il s'agit d'un pieu XXè ayant servi à restaurer un pont par exemple (échafaudage) ou s'il s'agit d'un autre ouvrage plus ancien. Vu le prix des analyses on essaie de ne pas se tromper lorsqu'on envoie un échantillon.

[cherallier]

Bonjour,
Quand je parle d'une pollution bio voici de quoi il s'agit !