L'Age du Bronze : Protohistoire ou Préhistoire ? ?

[invite296aeeae]

Je sais que c'est du découpage de cheveux en quatre dans le sens de la longueur, mais c'est une question que je me pose depuis longtemps. Les avis sur la question varient, parfois pour des raisons variables elles aussi.

Cette question a pour moi une importance, de par la manière de voir et d'appréhender l'âge du Bronze qui est actuellement une période relativement délaissée, en comparaison avec ses voisines l'Age du Fer et le Néolithique. Savoir à qui on est assimilés m'intéresse donc.

Je ne donnerai pas mes avis et arguments tout de suite car je ne veux pas "influencer" le débat. Et merci d'avance à ceux qui me fourniront des pistes de réflexion sur cette question de "classification" de l'Age du Bronze.
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[invitef31e3c6a]

Salut !

Comme pour pas mal de choses, comme le début du bas-moyen-âge donc la fin de l'empire romain, on peut se demander si ce ne sera jamais fixé puisque trop subjectif et dépendant de ce sur quoi on se base pour la datation (géographiquement, culturellement...).

[invite296aeeae]

Je sais que c'est quelque chose de variable et difficile à définir. Mais le fonctionnement de l'archéologie et de la société en général font que l'Age du Bronze a forcément à subir cette classification au quotidien. Alors, je veux savoir

Petite précision néanmoins : Je parle d'Age du Bronze en Europe occidentale, plus spécifiquement en France.

PS : Evitez de me dire que c'est subjectif et que ça ne sert pas à grand-chose de classifier, je connais par coeur ces répliques (en partie fondées) mais ça ne me fera pas avancer sur mes questionnements !

[invite6fc61363]

C'est subjectif et ça ne sert pas à grand-chose de classifier !


Je plaisante bien sûr.

comme le début du bas-moyen-âge donc la fin de l'empire romain

Tu veux dire le Haut-Moyen Age non ?

Je crois que les limites de cette période et son appartenance à la protohistoire ont en partie été définies par le danois Christian Jürgensen Thomsen au XIXème siècle, qui a élaboré la théorie des trois âges : âge de la pierre, âge du bronze et âge du fer, en se basant sur les outils. C'est facile à trouver c'est là : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_du_bronze

Mais alors qu'en est-il du Chalcolithique, l'âge du cuivre, qui pourtant est censé appartenir à la préhistoire (enfin je crois) ?

Il apparait donc qu'on se base sur une délimitation très ancienne de cette période, et au vu de la recherche actuelle, il faudrait peut-être redéfinir tout cela ...

Cependant, plus loin dans l'article wiki, il est dit qu'en gros, si on fait commencer la protohistoire à l'âge du bronze, c'est parce que cela représente la naissance de la vraie métallurgie, impliquant plus de diffusions et d'échanges, ce qui apparemment était moins le cas au Néolithique.
En découlent des bouleversements sociaux et commerciaux marquant une réelle rupture avec la fin de la préhistoire, et notamment le Chalcolithique.

C'est toujours difficile de justifier les limites arbitraires établies pour définir les périodes historiques. Mais il semble qu'en général celles-ci sont élaborées à partir de réels changements, hiatus, bouleversements dans l'histoire de l'homme.

J'y connais pas grand chose en Proto et encore moins en préhistoire alors je laisse la parole aux experts, qui avanceront peut-être d'autres arguments bien plus recevables.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef31e3c6a]

Tu veux dire le Haut-Moyen Age non ?

Bien-sûr puisque j'évoquais la fin de l'Empire romain mais tu as corrigé de toi-même. Distrahere fabienum est

[invitee0766b90]

Bonjour, Brisecous e tutti quanti...
Pour ce qui est des limites entre les périodes (pré) historiques, je vais tenter une métaphore.
recette: prendre une bande de papier, la diviser en bandes parallèles au petit côté ; se munir de peinture: magenta et jaune primaire.( le jaune en seau, de préférence). Procéder de gauche à droite.
Peindre la bande la plus à gauche en jaune direct sorti du seau.
Pour la case suivante, rajouter une chiure de mouche de magenta.
Continuer ainsi en rajoutant la même quantité de magenta à la couleur précédente, jusqu'à arriver à la dernière case, qui doit être d'un beau rouge vif.
Laisser sécher.
Observer: à gauche, c'est jaune, et à droite, c'est rouge.
Et entre les deux?
Ben, pour moi, la limite entre Bronze et Néolithique, c'est un peu pareil. Et va savoir où caser le Chalcolithique...
Quant en plus certaines contrées sont de facto "Bronze", alors que d'autres en sont encore/toujours/enfin au Néo...
Bon oui Ken'd

[invitea01562cd]

Et "Préhistoire récente"?

Nucléoclastiquement votre,

Dragonidae.

[invite296aeeae]

La préhistoire récente fait de facto partie de la Préhistoire. Donc si on parle de Préhistoire récente pour l'Age du Bronze, dans ce cas l'Age du Bronze fait partie de la Préhistoire

Pour alimenter un peu le débat :

La Protohistoire possède deux significations :
- A l'origine, elle sert à nommer des populations qui ne sont pas encore passées à l'Histoire (donc ne possèdent pas l'écriture) mais dont d'autres civilisations, qui elles sont dans des périodes historiques (elles écrivent) parlent dans les textes.
- Par extension, on a tendance à nommer "Protohistoire" toute période dont les populations concernées utilisent des alliages métalliques.

Ce qui me gêne dans la classification de l'Age du Bronze en "Protohistoire", c'est que l'on ne possède pas de textes sur les populations d'Europe occidentale à l'Age du Bronze, écrits par d'autres peuples (Egyptiens, Minoens...). Les contacts avec les grandes puissances méditerranéennes qui sont déjà entrées dans l'histoire, existent, mais ils sont diffus, et doivent être relativement rares. De plus, ces contacts doivent se faire par des intermédiaires et non pas par des échanges directs.

Pour moi, la réduction de Protohistoire = Age des métaux est abusive. Le sens premier, c'est celui qui est lié à l'écriture, étant donné que c'est là toute la distinction entre Histoire et Préhistoire. On peut parler de Protohistoire dans le cadre des gaulois ou même de tout l'Age du Fer : Dès l'installation des Grecs à Massalia, sans parler des comptoirs Etrusques et Puniques avérés relativement tôt... Les populations de l'Age du fer étaient en contact direct avec des peuples sachant écrire. Les populations ibériques écrivent d'ailleurs relativement tôt si je ne m'abuse.

De plus, l'Age du Bronze ancien est dans la continuité directe du Chalcolithique ou de la fin du Néolithique. Il n'y a pas de rupture : La découverte de l'alliage Bronze (cuivre + étain) n'entraîne pas de rupture chez les populations Chalcolithiques. Et il n'y a pas non plus grande rupture culturelle chez les populations Néolithiques qui découvrent le métal à cette période. On obtient une nouvelle technologie, on s'approprie de nouveaux objets, mais le reste (habitat, productions matérielles, modes d'inhumation...) n'évolue pas suffisamment pour qu'on puisse parler d'une rupture réelle.

Certains chercheurs de l'Age du Fer arguent que la fin de l'Age du Bronze final connaît déjà toute une série d'évolutions qui préfigurent l'Age du Fer. Pour eux, il y a continuité et l'Age du Bronze doit donc être classé dans la Protohistoire. D'un autre côté, la transition Bronze final/Age du Fer est relativement "brutale" si on la compare à la lente évolution du Chalcolithique au Bronze moyen. Il y a certes "rupture" entre le Bronze final et le Bronze moyen, puis une évolution rapide peut-être liée aux contacts commerciaux avec d'autres peuples. Mais la rupture est à mon sens bien plus grande entre Age du Fer et Age du Bronze qu'entre Néolithique et Age du Bronze.

Pour donner un exemple des répercussions que ça peut avoir, dans l'université d'où je viens (Montpellier), il y a des enseignants-chercheurs d'Age du Fer et des enseignants-chercheurs de Néolithique, ou plus précisément de Préhistoire récente. En revanche, il n'y a pas d'enseignant traitant de l'Age du Bronze, et nous n'avons pas eu de cours dessus ; il a fallu attendre le Master 1 et un intervenant extérieur qui nous a donné quelques heures de cours. L'Age du Bronze reste la période que nous avons le moins étudié.

Si on parle d'archéologie "nationale" le constat est encore plus troublant : Beaucoup de profs sur l'Age du Bronze travaillent par exemple sur la Crête ou la Grèce, or ces disciplines sont traditionnellement "déconnectées" de l'Age du Bronze d'Europe occidentale, comme s'il s'agissait finalement de deux périodes différentes.

Au final donc, tu as tout à fait raison sur le plan scientifique thonthon. L'Age du Bronze n'est qu'une transition tout comme l'ensemble des autres périodes. Si l'on excepte la transition Age du Fer / Antiquité (et encore) puis les transitions ultérieures, où la transition historique est marquée par des évènements politiques connus, les périodes que nous définissons d'après certaines évolutions ne connaissent pas de réelles ruptures.

Cependant, sur les autres plans, l'Age du Bronze est classifié, et cette classification entraîne des choix "politiques" sur la gestion de cette période. Ainsi, cette classification, même si elle n'a qu'un sens limité en réalité, va fortement impacter sur le plan scientifique de par les choix (financements, nombre de chercheurs, d'étudiants pris en charge...) qui seront faits. C'est ensuite une sorte de cercle vicieux...

Voilà pour préciser un peu ma pensée ; à vous

[invite986312212]

au moins pour ce qui est de la Grèce, et d'après ta définition, on doit pouvoir placer l'âge du Bronze dans la protohistoire, puisqu'Homère (lui-même ayant vécu à l'âge du Fer) a écrit l'histoire de ces fameux guerriers de l'âge du Bronze.

[invite296aeeae]

au moins pour ce qui est de la Grèce, et d'après ta définition, on doit pouvoir placer l'âge du Bronze dans la protohistoire, puisqu'Homère (lui-même ayant vécu à l'âge du Fer) a écrit l'histoire de ces fameux guerriers de l'âge du Bronze.

En effet. Mais comme je le disais l'Age du Bronze grec est très différent l'Age du Bronze français, tant d'un point de vue culturel et évolutif que d'un point de vue "disciplinaire".

L'Age du Bronze grec c'est même en partie de l'Histoire, vu que ces peuples écrivent relativement tôt (je ne me souviens plus des dates, mais les Mycéniens écrivent depuis le XIIIème siècle il me semble).

On peut difficilement comparer les Ages du Bronze des grands empires ou royaumes de l'Est méditerranéen (Minoens, Egyptiens...) avec les peuples de l'Age du Bronze d'Europe occidentale. Sur ces questions de classification, en tout cas.

[vanos]

L'Histoire d'une nation ou d'un peuple commence véritablement avec l'écriture, peu importe les matériaux, avant c'est de la préhistoire.

[invite296aeeae]

L'Histoire d'une nation ou d'un peuple commence véritablement avec l'écriture, peu importe les matériaux, avant c'est de la préhistoire.

Je ne comprends pas bien en quoi ça permet de classer l'Age du Bronze

[gunthiern]

Salut,
La protohistoire????
Très vaste sujet, trop d'ailleurs......,
C'est là qu'on met un peu tout ce qui est :ancien...indéterminé..;gauloi s...

[vanos]

Je ne comprends pas bien en quoi ça permet de classer l'Age du Bronze

Bonsoir,

Ni les Maya, ni les Inca, ni les Aztèques ne connaissaient le bronze, d'ailleurs le bronze est apparu à des époques fort variables selon les régions, je conclus que le début de cette époque est on ne peut plus arbitraire, en fait cela ne signifie rien du tout en dehors de l'Europe où les historiens européens du XIX^ème siècle ont décidé de la placer sans tenir compte de toutes les données.

Salut.

[invite296aeeae]

Roh vous répondez tous à côté et du coup vous ne répondez pas à ma question ! Ce n'est pas que je veuille vous brider, mais j'aimerais des réponses à ma questions et vous faites dévier le sujet. Me voilà bien avancé

Ma question c'est : L'Age du Bronze doit-il selon vous être classé en Protohistoire ou en Préhistoire ? Pourquoi ?

Je sais bien que l'Age du Bronze est quelque chose de partiellement arbitraire. Je sais bien que les questions de classification périodiques n'ont pas forcément de logique scientifiques. Mais l'Age du Bronze en tant que discipline et ses classifications sont une réalité "technique" à l'heure actuelle en archéologie. Je ne veux pas la remettre en question mais la comprendre !

Ceci dit Vanos, bien entendu qu'il est impossible de déterminer une périodisation qui englobe l'ensemble de l'humanité, vu que ces périodisations ne peuvent être déterminées que pour un ensemble de peuples ayant suivi une évolution plus ou moins linéaire, même si parfois décalée dans le temps. Mais l'Age du Bronze possède quand même une réalité en tant que période dans une majeure partie de l'Europe, de l'Asie mineure, du Proche-Orient et du pourtour méditerranéen. Je suppose que les peuples amérindiens possèdent leur propre périodisation. La période est certes déterminée par l'apparition du Bronze, mais elle caractérise également toute une évolution et un ensemble d'évolutions technologiques et culturelles.

[invitea01562cd]

Bonjour,

Selon moi et pour reprendre ce que disait vanos précédemment, l'Âge du Bronze de l'Europe Occidentale est à classé dans la Préhistoire, puisque ces société ne connaissaient pas l'écriture.

Et, je dirais même plus, en Préhistoire Récente aux côtés du Néolithique du Chalcolithique par opposition à Préhistoire Ancienne (Paléolithique et Mésolithique)...

Maintenant, il y les tenants du : "il faut classer l'Âge du Bronze de l'Europe Occidentale dans la Protohistoire puisque ces sociétés sont contemporaines de peuples connaissant l'écriture".

Le serpent qui se mort la queue en somme!

Simple avis.

[invite963637be]

"il faut classer l'Âge du Bronze de l'Europe Occidentale dans la Protohistoire puisque ces sociétés sont contemporaines de peuples connaissant l'écriture"

ben oui c'est même la définition :

Le terme « Protohistoire » renvoie à plusieurs notions distinctes :

d'une part, il a un sens méthodologique et s'applique à des populations ne possédant pas elles-mêmes l’écriture, mais qui sont mentionnées par des textes émanant d’autres peuples contemporains ;
d'autre part, il a un sens chronologique et désigne en Europe, Scandinavie et Asie centrale la période correspondant aux âges des métaux (âge du bronze et âge du fer).
En outre, le sens du terme intègre aujourd'hui des paramètres économiques et sociaux et s'applique désormais aux populations ayant adopté une économie de production.
(définition wikipédia pas trop mauvaise)

Pour le dernier point, on peut se poser quelques questions, dès le Néolithique, il y a déjà une vraie économie de production, avec des courants d'échanges nationaux et internationaux avérés (exemples : aire européenne de diffusion du silex du Grand-pressigny, des lames de haches en matériaux alpins, en Dolérite et en Métahornblendite bretonne, ....), avec de vrais ateliers de production industrielle (Spienne, Grd Pressigny, Plussulien, ...).

Donc cet argument est assez nébuleux et introduit à mon avis plus de flou qu'il ne propose de clarification. Ou bien alors on incorpore le Néolithique dans la Protohistoire, mais les points 1 & 2 ne collent plus.
nb : On trouve même quelques auteurs pour proposer de mettre le Mésolithique également dans la Protohistoire (M. Otte).

En bref, une belle bataille d'égos entre les chercheurs, comme seule l'Archéologie est capable de susciter : on parle pendant des années pour somme toute quelque chose de complètement insignifiant. La classification dans telle ou telle "période" n'apporte en fait rien de plus ou de moins au niveau scientifique, si ce n'est une certaine perception plus ou moins péjorative de la part du public.

Quel est réellement l'objet de la question ? Revoir cette classification pour contourner des problèmes admisitratifs et budgétaire ? Si c'est uniquement celà, la démarche n'est pas la bonne.

Ceci dit, Brisecous a raison, la Protohistoire n'a pas bonne réputation et est trop souvent ignorée, du grand public mais également des pros. Un exemple fameux sur ce forum, dans le sondage proposé "qui êtes vous?" il n'y a pas de "Protohistoire".....c'est assez symptomatique de l'état d'esprit de pas mal d'archéos sur le sujet. On passe joyeusement de Préhistoire à Antiquité...

Celà veut simplement dire qu'il faut promouvoir cette période plutôt que de chercher à faire sortir de cette période "sinistrée" telle ou telle partie pour voir si l'herbe est plus verte ailleurs. ou en faire rentrer d'autres pour lui donner plus de poids !

Il ya deux associations de promotion, l'APRAB (âge du Bronze) et l'AFEAF (1er et 2eme âge du Fer) qui oeuvrent dans ce sens.

Telle quelle est aujourd'hui la protohistoire me semble représenter quelquechose de concret et de relativement homogène...ne changeons rien pour le plaisir de changer...


Eric

[invite963637be]

Il n'y a pas encore assez de membres dans ces associations, Pourquoi avoir honte d'être protohistorien ?

[invite963637be]

Des spécialistes ou des doctorants travaillant exclusivement sur cette période n'en font pas partie, et celà je ne peux pas le comprendre

[invite296aeeae]

Justement Preo je n'aime pas être classifié en tant que "Protohistorien", car je trouve que sur un plan tant disciplinaire que scientifique, cela ne me correspond pas. Je me sens plus Préhistorien que Protohistorien.

d'une part, il a un sens méthodologique et s'applique à des populations ne possédant pas elles-mêmes l’écriture, mais qui sont mentionnées par des textes émanant d’autres peuples contemporains

C'est ce sens-là méthodologique que j'applique à la protohistoire. Or, on n'a pas de textes faisant référence à l'Age du Bronze d'Europe Occidentale, même indirectement (ou alors je ne les connais pas). Et ce sens méthodologique s'exprime scientifiquement : Les textes, même indirects, permettent d'appréhender toute une facette des peuples qu'on étudie qu'on ne peut pas approcher (ou très difficilement) en Préhistoire. Difficile de parler de cultuel ou de rites (sinon à tort et à travers) quand on n'a aucun texte pour nous expliquer le sens des objets qu'on retrouve.

Pour moi il y a une vraie rupture scientifique entre Histoire et Préhistoire, car l'Histoire va pouvoir s'appuyer sur de nombreux textes pour appréhender la réalité archéologique. La Protohistoire, de manière indirecte, va également pouvoir s'appuyer sur un certain nombre de sources textuelles.

Justement ce qui me gêne Preo, c'est cette volonté de rattacher à tout prix l'Age du Bronze à la Protohistoire en infligeant l'argument-massue erroné "Âges des métaux". Pour moi c'est cette volonté qui est idéologique. Tu parles de "l'ignorance" de la Protohistoire. Je ne suis pas d'accord. L'Age du Fer (la Proto traditionnelle) est une des périodes les plus étudiées en France avec l'Antiquité. Là où le monde romain était à la mode, où être antiquisant conférait un "vrai" statut, j'ai l'impression que les chercheurs sur l'Âge du Fer cherchent une reconnaissance équivalente, et sont en passe de l'obtenir aux yeux des pros comme aux yeux du public. On ne peut nier que l'Âge du Fer est une période très étudiée, avec d'ailleurs un remarquable travail scientifique réalisé sur la période ces dernières années, ainsi que pas mal d'actions de "vulgarisation" auprès du public.

Mais pour moi, vouloir créer une période de plus en plus élargie, la "Protohistoire", qui ferait le pendant à la Préhistoire et à l'Histoire, c'est une volonté idéologique et non pas scientifique ou méthodologique. Et ça me gène. J'aime bien l'Age du Fer, ma passion se porte sur l'Age du Bronze. Mais je ne vois pas l'intérêt de créer cette classification "Protohistoire" élargie qui certes, n'a pas d'intérêt scientifique, mais a de profondes répercussions sur la constitution des programmes de recherche et l'évolution de la recherche en France.

Bon, je ne voulais pas entrer dans ce genre de débats et plus avoir des réponses aux classifications en elles-mêmes, mais ma foi c'est intéressant quand même

PS : Si je ne suis pas à l'APRAB c'est parce que j'ai des rapports conflictuels avec mon travail de recherche. Ne produisant pas, je ne m'investis pas non plus

[invite963637be]

Tu parles de "l'ignorance" de la Protohistoire. Je ne suis pas d'accord. L'Age du Fer (la Proto traditionnelle) est une des périodes les plus étudiées en France avec l'Antiquité. Là où le monde romain était à la mode, où être antiquisant conférait un "vrai" statut, j'ai l'impression que les chercheurs sur l'Âge du Fer cherchent une reconnaissance équivalente, et sont en passe de l'obtenir aux yeux des pros comme aux yeux du public. On ne peut nier que l'Âge du Fer est une période très étudiée, avec d'ailleurs un remarquable travail scientifique réalisé sur la période ces dernières années, ainsi que pas mal d'actions de "vulgarisation" auprès du public.

Hum, les gens qui travaillent sur l'âge du Fer ont du avoir du mal à se situer dans le sondage du forum....Préhistoire Antiquité, mon coeur balance

Ce que tu dis ne s'applique qu'à La Tène, en ce qui concerne Hallstatt j'ai bien l'impression que la situation est encore pire que pour l'âge du Bronze...

Donc si on synthétise, 350 ans du 2eme Fer sont bien étudiés sur un total Bronze / Fer de 2200 à 2300 ans...dont 450 ans de 1er âge du Fer.

Ceci dit, il est vrai que l'étude du 2eme a fait une avancée considérable, surtout due à l'archéologie préventive qui met au jour les enclos et autres structures qui permettent de mieux appréhender les habitats et l'organisation de la société.

Ce qui est beaucoup moins vrai pour le Bronze et le 1er age du Fer, surtout représentés par du funéraire et par des fosses dépotoirs...et d'une étude beaucoup plus complexe car lacunaire. La mise en valeur pour le public pour ces périodes n'est souvent pas spectaculaire, donc pas faite.


Personnellement, quand je travaille sur du Bronze final, je n'ai vraiment vraiment pas l'impression de travailler sur la période Préhistorique... Donc je persiste âge du Bronze = protohistoire, je reste fidèle !

[gunthiern]

Salut à tous?
Préhistoire : avant l'écriture
Histoire : Ecriture
Protohistoire.... age du bronze: pas facile à définir,
si c'est Moyen Orient: écrit ...avant J.C

si c'est la Gaule ?

Est ce que l'âge des métaux... bronze... définit une signature de fabrique?

La question se pose?
Une identification pictogramme de fabrique de l'objet peut définir la frontière.

[invite296aeeae]

Eh oui, mais moi je m'intéresse plus aux Bronzes ancien/moyen (même si je ne crache pas sur le final) ! D'où la différence de point de vue ; sinon tu as raison pour le Ier Âge du Fer, quoi que ça commence à évoluer il me semble.

Au final, c'est la différenciation de la période par le bronze qui est peut-être abusive. Car à la limite, la vraie rupture, elle pourrait se mettre à la fin du Bronze moyen. Et encore, la rupture Bronze ancien / moyen est également une réalité. Ceci dit, il y a aussi une rupture réelle au début du Fer avec le développement des échanges avec les puissances méditerranéennes, mais peut-être est-elle plus marquée dans le Sud méditerranéen, que je connais mieux que le Nord de la France à ces périodes.

Au final, c'est en effet un débat insondable. Mais quand on me "traite" de protohistorien, je ne trouve pas que ça me corresponde

PS : Pour le sondage, il a été fait par une seule personne et mis en post-it. On ne peut certes pas l'ériger en généralité !

Edit : Gunthiern, je ne comprends pas ton message

[invite963637be]

C'est ce sens-là méthodologique que j'applique à la protohistoire. Or, on n'a pas de textes faisant référence à l'Age du Bronze d'Europe Occidentale, même indirectement (ou alors je ne les connais pas). Et ce sens méthodologique s'exprime scientifiquement : Les textes, même indirects, permettent d'appréhender toute une facette des peuples qu'on étudie qu'on ne peut pas approcher (ou très difficilement) en Préhistoire. Difficile de parler de cultuel ou de rites (sinon à tort et à travers) quand on n'a aucun texte pour nous expliquer le sens des objets qu'on retrouve.

Pour moi il y a une vraie rupture scientifique entre Histoire et Préhistoire, car l'Histoire va pouvoir s'appuyer sur de nombreux textes pour appréhender la réalité archéologique. La Protohistoire, de manière indirecte, va également pouvoir s'appuyer sur un certain nombre de sources textuelles.
J

En théorie tu as raison, mais comme sur cette période des peuples européens avaient l'écriture..... Au début du Bronze final en France, l'écriture linéaire était utilisée à Mycène et comme des échanges commerciaux internationaux avaient lieu...

Si on n'a pas de textes avérés aujourd'hui, il est quand même un peu osé de basculer toute la période dans la préhistoire non ? On re-change tout dès qu'un texte ou une mention est découverte? ou on découpe l'âge du Bronze pour tenir compte de l'âge du texte en question : avant le texte la Préhistoire après la Proto ? ce n'est pas raisonnable

Les textes, même indirects, permettent d'appréhender toute une facette des peuples qu'on étudie qu'on ne peut pas approcher (ou très difficilement) en Préhistoire. Difficile de parler de cultuel ou de rites (sinon à tort et à travers) quand on n'a aucun texte pour nous expliquer le sens des objets qu'on retrouve. J

Pas vraiment d'accord :On voit rapidement les limites de l'apport des textes justement au niveau des rites et du cultuel...pour pouvoir décrire et parler de ces rites, encore faut- il 1/ les respecter 2/ les connaitre 3/ ne pas avoir d'autre objectif que relater la réalité...

On voit ce que celà à donné avec les Grecs ou les Romains quand ils décrivaient les rites des "barbares" ex : César avec les crémations de masse des Gaulois...ou les druides avec la serpe en or et le gui... ou plus près de nous les récits des exporateurs des XV au XIXe...

Essayes donc de comprendre et décrire les rites et le cultuel des société des chasseurs cueilleurs actuels, uniquement en lisant les textes publiés...édifiant, à peu près une théorie par chercheur... quid dans 1000 ans? ce n'est pas une science parfaite aujourd'hui, et donc a fortiori ce ne l'était pas au débuts de l'écriture

[invitee0766b90]

Et l'eau?
Il est certain que le volet idéologique de la question pollue toujours le débat: l'Archéologie ressent encore les contre-coups de sa naissance sous Napoléon III (ancrer la"race gauloise" dans le territoire, "légitimer" l'Etat Français comme digne héritier de l'Empire Romain, etc...) Ce qui conduirait à considérer Antiquisants et spécialistes de la Tène, à l'insu de leur plein gré, comme une espèce d'"élite".
Il n'y a qu'à voir la place qui revient à la Préhistoire dans certain SRA du Sud... Alors, la Proto-histoire, qui a "le cul entre deux chaises"...
D'un côté, le civilisé, de l'autre, le sauvage des âges obscurs.
Ma documentation étant très pauvre de ce côté, est-ce que quelqu'un sait si ce même débat agite nos collègues scandinaves ou germains?

[invite963637be]

Au final, c'est la différenciation de la période par le bronze qui est peut-être abusive. Car à la limite, la vraie rupture, elle pourrait se mettre à la fin du Bronze moyen.

100% en ligne avec ton point de vue ! celà aurait surement fait plus sens, mais maintenant il est un peu tard...

Et reste à positionner la coupure chronologique entre "avant" et "après" et là, bon courage !!! quand on voit déjà les discussions autour de la chronologie -interne- de l'âge du Bronze depuis 100 ans plus compliqué tu meurs ! BF IIb-IIIa ou Ha A2-B1 voire même phase moyenne du Bronze final ? choisis ton camps camarade!!

Même la manière d'écrire les noms des périodes ne sont pas fixés : Age du Bronze Final, âge du Bronze Final, âge du Bronze final, tout ceci explique aussi que les gens fuient la période c'est un tel b....l Pourquoi faire simple ?

[invite963637be]

Ma documentation étant très pauvre de ce côté, est-ce que quelqu'un sait si ce même débat agite nos collègues scandinaves ou germains?

Pour la partie Scandinave, le sujet est délicat car la période est tout à fait atypique quand à sa durée... La chronologie locale est toute spécifique.
Néanmoins, pour mémoire, la tripartition Pierre/ Bronze/ Fer est apparue en Scandinavie (Thomsen) et de grands spécialistes de la période (ex: Montélius,..) ont émergés de ces pays.

Coté Allemand, l'âge du Bronze et le Hallsatt ont toujours eu les honneurs et ils ont a peu près un siècle d'avance sur nous...Ils ont mis en place une chronologie (dont est très fortement inspirée celle admise en France, ce qui explique l'impasse actuelle et la complexité de la chose) et ils la respectent. Pas de pb particulier.

En France il faut être conscient qu'à part Chantre, Coutil et Dechelette fin XIXe debut XXe, il a fallut attendre les années fin 70 / deb. 80 pour voir réellement une recherche décente concernant l'âge du Bronze & Hallsattt se mettre en place.

[invitea01562cd]

Des spécialistes ou des doctorants travaillant exclusivement sur cette période n'en font pas partie, et celà je ne peux pas le comprendre

Bonjour,

Moi non plus d'autant que pour les étudiants l'adhésion à l'APRAB par exemple ne coûte que 8 €! Pas besoin de se serrer la ceinture pour cette somme modique!

http://aprab.free.fr/adherer.htm

Cordialement.

[invite296aeeae]

Moi je ne comprends pas comment des archéologues peuvent ne pas faire partie de l'Happah, d'autant plus que l'adhésion ne coûte que 0 € (en tant que membre associé) ! Pas besoin de se serrer la ceinture pour cette somme modique ! Et pourtant...

Bref, cela fait partie des mystères de l'univers. Je crains malheureusement que ces questionnements ne reçoivent jamais de réponse ! A défaut, je répondrai à vos argumentations sur la classification de l'Age du Bronze d'ici quelques jours

[inviteb6cda17a]

Bonjour,

les chercheurs que j'ai côtoyé ont toujours considéré l'Age du Bronze comme partie intégrante de la Protohistoire. Quant au Néolithique, ils considérent généralement cette période comme faisant partie de la "Préhistoire récente", expression un peu facile je trouve. En parlant hier avec un protohistorien de Dordogne, Chr. Chevillot, la discussion est venue justement sur le sujet du Néolithique : pour lui, il y a une rupture nette entre Préhistoire et Néolithique amorçant l'entrée dans la Protohistoire. Voici d'ailleurs ce qu'il en a écrit pour le grand public dans le livret pédagogique du Parc qu'il a créé :

Le terme de "protohistoire" désigne la période comprise entre le Paléolithique et l’Antiquité classique, soit environ entre 6000 et 52 av. J.-C. Elle se partage en quatre grandes phases : le Néolithique, l’Age du Cuivre, l'Age du Bronze et les Ages du Fer.
Pour certains archéologues le Néolithique est considéré comme appartenant encore à la Préhistoire récente en raison de l'utilisation prédominante du silex. Ce qui est une vision très restrictive du problème. En effet, l'arrivée de populations nouvelles amenant avec elles l'agriculture et l'élevage notamment, sont autant de facteurs nouveaux de développement et de changement radical de mode de vie. La gestion des troupeaux et du stockage des céréales, les changements économiques liés au commerce des matières premières et des métaux, font que l'homme de la protohistoire a changé totalement de mode de vie. De prédateur au Paléolithique, l'homme est devenu producteur au cours du Néolithique et de la Protohistoire.
La protohistoire va voir se mettre en place des sociétés rurales qui, en se sédentarisant, vont humaniser le paysage de nos campagnes, vont apprendre à maîtriser la métallurgie de l’or, du cuivre, du bronze et du fer, et développer les premiers phénomènes urbains. C’est au sein de ces sociétés paysannes que se trouvent les véritables racines de notre civilisation.

cordialement

Hervé