La preuve d'une navigation humaine il y a plus de 130.000 ans
Bonjour,
est ce que quelqu'un a acces au journal Hesperia (http://www.ascsa.edu.gr/index.php/publications/hesperia) car j'aimerais pouvoir lire l'article qui parle de la decouverte de pierres taillées paléolithiques, remontant de 700.000 à 130.000 ans dans le sud de l'île de Crète.
j'ai lu l'information sur http://fr.news.yahoo.com/2/20110103/...g-0b4785e.html
merci
Je ne peut pas editer le message. J'ai apparement ecris mon message juste apres la publication sur Futura-Science (je ne l'avais pas vu j'etais deja sur le forum.) mais ma demande reste la meme. je vais la poser sur le forum des actualites.
Ouep bah déjà avant d'apporter des preuves que les mecs naviguaient, ils faudraient qu'ils apportent des preuves que c'est taillé. Parce que les rougnes en quartz qu'ils photographient, j'ai du mal à les imaginer aussi taillés que ce qu'ils représentent sur leurs dessins....
l'aspect est un peu rude de prime abord, mais après avoir vu les industries paléo moyen de la région des gaves pyrénéens (publications de Dominique et Françoise Millet), passées à la moulinette des divers phénomènes géologiques locaux, je n'ai pas grand doute sur la réalité des artéfacts grecs!Envoyé par Bibi36
C'est sur quel lien qu'on peut voir des images des machins en question svp ?
Voir les actus Futura :
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...000-ans_27088/
(Merci pour le lien)
Moué enfin de là à dire que les Homo naviguaient il y a 130.000 ans... Ils sont arrivés sur l'île, nuance.
Il y a de nombreuses espèces qui se sont retrouvées sur des îles par la grâce de "navigations" improvisées. Comment sinon se seraient peuplées les îles perdues au milieu de l'océan et "géologiquement" jeunes ? De là à dire que les animaux naviguaient... Aucun scientifique ne se le permettrait !
C'est certes très intéressant de trouver d'aussi anciens artefacts en Crête. Mais tant qu'on n'a pas trouvé de traces incontestables d'embarcation, ces Homos (hum, ça fait bizarre à lire écrit comme ça ^^) ont très bien pu arriver involontairement sur cette île, tout comme de nombreuses espèces animales ont franchi des portions d'océan bien plus vastes pour se retrouver sur des îles perdues...
Je pense que cette histoire de navigation est surtout un coup de pub pour faire parler de la découverte. Et c'est compréhensible, puisque ça marche
ah le bon vieux coup de la grosse info qui décoiffe pour justifier les subventions et faire appel à de nouvelles pour la prochaine campagne de fouilles... Ils ne seraient pas les premiers et certainement pas les derniers à faire ça. Il y a eu quelques histoires connues, notamment d'après ce qu'un prof d'antique m'avait dit à la fac dans les années 90, avec le mécénat d'une entreprise d'énergie électrique bien connue pour un gros chantier outre-Méditerranée très médiatisé...Je pense que cette histoire de navigation est surtout un coup de pub pour faire parler de la découverte. Et c'est compréhensible, puisque ça marche
Bonjour,
J'aimerais aussi avoir accès à l'article original afin de connaître les arguments avancés sur l'insularité de la Crête.
Entre 700 000 et 130 000 ans, il y a eu plusieurs glaciations, donc plusieurs régressions marines (sans parler de la sismologie de la zone)... Les hommes ne sont pas venus à pied via le chapelet des îles de la Mer Egée ?
Donc si quelqu'un a cet article, je suis preneur !
Merci
Salut,
ça peut donner une idée même si ce n'est pas en Crête
Un transport par radeau était envisageable à la période néolithique
http://www.letelegramme.com/ig/gener...010-952712.php
Bonjour,
La Crête n'est si isolée que cela. Un triple détroit la sépare du Péloponèse : De nos jours, 10km à franchir, puis deux fois 30km environ, via les iles de Cythère et Anticythère.
La glaciation de Würm, de -120.000 à -10.000 ans, a pu abaisser le niveau de la mer jusqu'à une centaine de mètres, et réduire fortement la largeur des bras de mer (je ne connais pas la profondeur des fonds marins). De plus, en hiver, peut-être était-il parfois possible de passer à pied via la glace de mer (?).
Donc la découverte d'outils lithiques ne devrait pas constituer une surprise. C'est l'absence d'occupation humaine qui serait plutôt surprenante.....
D'après Google Earth, la profondeur entre les différentes îles peut atteindre environ 1000m. Même au maximum de la glaciation, il y avait donc toujours des bras de mer à traverser. Et on peut également imaginer une autre route partant de la Turquie et passant par Rhodes, Karpathos et Kassos (les distances ne sont pas très différentes).
Par contre, il n'y avait surement pas de glace de mer en Mer Egée. A cette latitude, il n'y avait que des glaciers sur les montagnes. Les hivers étaient probablement trop chauds pour permettre de former une banquise, même pendant les maximums glaciaires.
Je viens de jeter un coup d'œil avec Google Earth. Si les profondeurs indiquées sont valables, avec une baisse du niveau de la mer de 100m, il subsisterait deux bras de mer entre le Péloponèse et la Crête, l'un de l'ordre de 15km, l'autre de 25km. Donc rien d'insurmontable.
Pour ce qui est de la glace de mer en mer Egée à l'époque glaciaire, ce n'était bien entendu formulé qu'avec un très gros point d'interrogation.
l'article est dispo ici :
http://www.atypon-link.com/ASCS/doi/.../hesp.79.2.145
Personnellement, ce n'est pas la question de la navigation qui me pose problème, c'est la qualité de l'analyse lithique...
on arrive en ce moment dans une période où la course au spectaculaire et à la publi internationale pousse des chercheurs à balancer des études lithiques bien légères aux implications trop importantes pour être expédiées aussi vite ! Ca été le cas avec le grand retour des "industries villafranchiennes", notamment un article publié il y'a peu où les dessins des "outils" font vraiment réfléchir, surtout quand ils ne sont pas réalisés selon les conventions classiques, ni étudiés par un lithicien.
Pour la crête, c'est plutôt le coté trop beau des dessins qui me laisse dubitatif et l'absence de débitage clair : quand on taille du quartz filonien aussi pourri (sur des quartz plus homogène, c'est déjà plus envisageable), on obtient pas de beaux enlèvements comme dessinés, qu'on a d'ailleurs bien du mal à deviner sur les photos. C'est souvent plus de la taille aléatoire et pour tous les exemples que je connais on est plus souvent face un débitage d'éclat simplifié, pas du biface...
Hb, tu parlais des industries pyréennenes. Je connais quelques personnes qui bossent justement dans le Sud-Ouest et qui ont fouillé des sites avec du matos tout aussi pourri sur quartz, notamment vers Limoges. Et ils se sont parfois arrachés la tête et ont sacrément bossé leur argumentation, notamment en bétonnant le contexte pour prouver des débitages de quartz. Pour l'exemple de la Crête, vu les implications sur les questions de la navigation, ça doit être bétonné puissance 10. C'est pas l'impression que l'article me donne. Surtout quand on voit le contexte de récolte, qui a mon avis, demande sérieusement à être bien interrogé... La prospection, c'est pas le contexte le plus favorable pour clarifier un contexte géol !
Bref... c'est spectaculaire, mais je demande encore à voir...
Je me faisais la même réflexion sur ces artéfacts.
Et je me suis dit que s'ils avaient été présenté sur le site a une demande d'identification, il y aurait fort à parier que nombre d'entre eux auraient été classé comme pierre naturelle au vu de certaine demande d'identification précédente.
Maintenant dans le contexte global pourquoi pas.
Alors navigation ou atterrisage fortuit ?
A partir du moment ou la côte reste facilement à vue 30 kms ce n'est pas la mer à boire et une vraie navigation est très plausible.
Salut,
En regardant les "objets" lithiques
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...88/#xtor=RSS-8
Pour celui qui peut les dater chapeau, je n'y vois que des pierres naturelles, en l'absence de foyers permettant une datation c'est impossible de donner quelque avis là dessus ce peut être aussi bien du style choppers ( la matière m'étonne?) ayant été usité à n'importe quelle période encore que des retouches je n'en vois guère.
Enfin c'est mon avis.
Re : la preuve d'une navigation humaine il y a plus de 130.000 ans
Bonjour,
A priorie impossible n'existe pas
La datation ouvre un intérval temporel très important. 700 000ans -130 000 ans.
De plus des spécialistes identifient et datent précisement les silex taillés en les intégrant dans des séries. Les formes et les fonctions de ces silex ont beaucoup évoluer sous formes de tendances relativement collectives.
Dans un intérval aussi large il est plausible de penser que l'homme s'est rendu sur l'ile a pieds ou aidé par un petit bateau durant une période de faible niveau marin notament durant une des 5 glaciation qui se sont déroulé dans cet intérval temporel. Toutefois l'estimation de la baisse durant la dernière glaciation (würm 125m) n'est pas suffisament important pour permettre la mise en place d'un passage dans l'état actuel de l'archipele (minimum ~200m). De plus les glaciations ont une tendance d'intensification graduel. Donc les 4 autres précédentes devaient une baisse du niveau marin moins important.
D'ou l'idée de l'usage d'un bateau, type radeau ?, durant une époque froide à faible niveau marin pour parcourir la faible distance qui les séparés de l'ile visible a vue d'oeil.
Autrement la topographie du fond marin entre les côtes a probablement évolué également...
(mon message précédent pour la poubelle merci)
Je suis tout à fait d'accord pour dire que c'est possible Lopgor. Ce qui est gênant, c'est plutôt d'affirmer quelque chose d'aussi important sans apparemment avoir la moindre preuve de ladite navigation.
30 kms c'est possible en bateau, mais c'est tout aussi possible (et même bien plus probable vu le peuplement rapide par les espèces animales d'îles entièrement isolées au milieu de nulle part) que ce peuplement ait été le fruit d'évènements hasardeux (tempête, bonhomme accroché à une branche... allez savoir).
Ceci peut donner un exemple de la résilience en matière de faune et de flore, l'île de Krakatau, détruite par un volcan qui retrouve vie animale et végétale 20 ans plus tard.
http://agora.qc.ca/Documents/Resilie...minique_Collin
Cependant les découvertes lithiques de la Crète ( datées???? Comment?? ne semblent pas du tout probantes.
Vous pouvez avoir affaire à des drei kanter ou façonnés par l'homme à d'autres époques pour des raisons de survie.
