Bonsoir,
Je ne voudrais pas avoir l'air de faire concurrence à Félix et à son énigme mais je vous soumets ma découverte d'hier.
Quelques chiffres :
9m05 de long dans sa partie aérienne mais un bout est encore enterré environ 40cm de large et un plat sur le dessus et toute la longueur.
Sur la longueur : 4 aménagements avec doubles mortaises de 40X25 cm environ.
J'ai une petite idée et vous ?
J'ai oublié une photo assez parlante de ce "bout de bois" !Envoyé par cherallier
Bonsoir Cherallier:
Belle découverte,vous souhaitant une bonne datation par le C 14 et la dendochronologie....
Element de pont antique ? ou de votre pont moulin Gallo romain..?
Bonne lecture et surtout encore des découvertes.
Bonsoir Geocroiseur,
Pont oui je pense, Antique pas sûr, Médiéval peut-être, notre moulin Gallo-romain ? Non des moulins nous en sommes à 4 ou 5, celui-ci est encore quelque chose de nouveau. S'il s'agit d'un morceau de moulin, ce devait être une véritable usine !!
Je penche plus vers un morceau de pont mais important (2 voies).
Pour le C14, je ne sais pas, j'ai envoyé la fiche de description aujourd'hui au SRA, je ne sais pas ce qu'ils vont décider.
Ceci ce n'est que mon avis d'où mon intérêt de connaître vos propositions.
Bonsoir,
ça a été trouvé où ? Si c'est dans l'Allier je peux te suggérer de te mettre en contact avec quelqu'un qui va faire une thèse sur le bois dans l'Allier (ce me semble), que je t'avais déjà indiqué par ailleurs
Salut Brisecous,Bonsoir,
ça a été trouvé où ? Si c'est dans l'Allier je peux te suggérer de te mettre en contact avec quelqu'un qui va faire une thèse sur le bois dans l'Allier (ce me semble), que je t'avais déjà indiqué par ailleurs
C'est pas dans l'Allier, juste à côté ! Mais par personne interposée j'ai entendu parler de ce chercheur. En fonction de la tournure des événements et analyses, je lui communiquerais des infos. Cela m'intéresse qu'il développe sa base Xylo.
ça peut être une pièce de charpente. Les montants verticaux dans un mur en colombage par exemple comportent des mortaises dans ce genre. Avec 4 assemblages sur 9m, ce serait un montant d'une maison de 3 étages. Reste à voir si c'est compatible avec le lieu de découverte (existence d'une ville en amont, usage du colombage dans la région).
Bonjour Ambrosio,
Le colombage est une bonne idée à creuser. Ce n'est pas vraiment la région, il y a effectivement un peu de colombage dans les quelques maisons autour de la Cathédrales de Bourges mais ce qui me chagrine un peu c'est que cette poutre fait au moins 40cm de diamètre. J'ai déjà vu des maisons à colombage à étages mais même une poutre de pignon ne me parait pas aussi imposante.
Il y a un mois, j'ai trouvé un autre site 1km plus en aval de celui-ci et il y a un assemblage avec un poutre de 53cm de large et une mortaise de 40x40. Je joins une photo qui m'incite à penser qu'il devrait s'agir d'un pont ou d'une grosse structure hydraulique.
On a là un exemple d'un assemblage où, dans la mortaise ce n'est pas un pieu en tenon qui est monté mais deux. Un est vertical et un autre vient "en jambe de force" pour occuper le reste de la mortaise.
Salut Cherallier, tu peux peut être trouver en tapant "histoire de l'hydraulique"
http://books.google.fr/books?id=YzdH...page&q&f=false
il y avait aussi des scies hydrauliques chez les gallos romains notamment pour les carrières de marbre entre autres.
Bonsoir Gunthiern,
Scies hydrauliques je ne sais pas mais effectivement ton lien me fait penser peut-être à une forge hydraulique. Tout autour de la zone, fleurissent les sites de métallurgie gallo-romaine (archéo terrestre). J'ai trouvé pas mal de scories dans le lit de la rivière. On peut peut-être associer rivière et métallurgie !
Mais .. on dirais un bout de bois
Bonjour,
Il subsiste bien des constructions à colombage entre St-Amand et Montluçon, près de la vallée du Cher. En particulier en milieu rural où la datation est postérieure au moyen-âge.
Mais on est plutôt dans les 14-20 cm. 40cm, c'est effectivement énorme. Des pièces de bois de cette taille ne sont pas légion commune.
Il y a une dizaine d'années, une reconstitution de pont levant a été réalisée sur le canal de Berry près de Vallon en Sully. La section des deux pièces de bois était à peu près la même, pour une longueur moindre. Il n'avait pas été évident de trouver des pièces de cette taille en forêt de Tronçais (et le prix était en conséquence)
L'hypothèse pont me plait bien.
Sur la possibilité que celà appartienne à un "colombage", il faudrait alors chercher vers une construction à poteaux longs.
Bonjour !
Je me suis penché un peu sur la construction type colombage notamment sur le colombage alsacien sur lequel il y a quelques bons sites bien faits (malgré que nous ne soyons pas en Alsace). Pour une telle poutre on pourrait tout au plus se rapprocher d'une "sablière de plancher" . Mais les principes de mortaises ne sont les mêmes et "ma" poutre reste encore hors norme par rapport à ces principes de colombage.
Je reste orienté sur un pont (mais suis toujours ouvert aux autres propositions). J'ai vu qu'il existait un terrier sur le petit village en question où se trouve cette poutre. Je vais essayer la semaine prochaine d'aller voir si je peux accéder à ce document pour voir s'il est question d'un pont ou d'une structure susceptible d'avoir ce genre de pièce.
Bon weekend.
En fait, ça me fait un peu penser à une grosse poutre servant d'élément de pressoir (plutôt médiéval).
Mais que viendrait-elle faire dans une rivière ?
Très franchement, si ça ne vient pas d'un pressoir, je penche également pour la machine hydraulique, mais pas pour l'élément de colombage, et pour le pont non plus.
Bonjour Lokélani,
L'éventualité d'un pressoir ne m'est pas venue car j'en connais un peu le système. Il y en a un magnifique au Musée de Châteaumeillant (18) , il s'agit d'un pressoir à vin, je l'ai vu pendant des années dans ce musée étant enfant, aujourd'hui il n'est plus présenté au public. La poutre est aussi très impressionnante, je n'ai plus les cotes mais il s'agit d'un tronc en chêne d'au moins 60x60 sur 6 ou 7 mètres de long (XV ou XVIème je crois). Le pressoir est remisé dans un hangar près du musée et il y a deux ans en visitant le musée avec notre groupe de plongeurs en eaux troubles (
Je viens de faire un petit essai de reconstitution telle que je vois l'usage de cette poutre. On peut imaginer dessus un tablier constitué de planches épaisses que l'on peut changer au besoin et naturellement un parapet ou rambarde.
Le principe des pieux m'a été inspiré par rapport à une autre découverte que j'ai faite 2 km plus en aval avec un assemblage en place, des pieux droits et des jambes de force (voir mon message n°8 de ce sujet).
ce serait donc une pièce d'un pont, ou d'un embarcadère? il te reste à en trouver les fondations...
Bonjour Ambrosio,
C'est pour le moment mon point de vue. Je pense avoir peut-être une visite du SRA début Juillet (j'ai 4 sites à leur montrer que je leur ai déclarés)je les emmènerai sur site et j'aurais la "bonne parole" sur cette poutre. Elle a été découverte 1-2 km en aval d'une petite ville avec un passé Gallo-romain et médiéval assez important donc tout est permis. Le problème c'est que je ne trouve pas de trace de pont officiel sur les cartes (Trudaine, Cassini ) sinon un pont moderne (Etat-Major XIXème). Demain je dois aller voir pour lire un terrier sur cette commune de 1536 (si j'arrive à le lire). Les ponts étant souvent payants il y aura peut-être des traces.
Le problème étant que je n'ai pas pu voir sur place au moment de la découverte si cette poutre est en place ou si c'est un atterrissement. Je dois y retourner peut-être ce weekend pour élargir la zone.
A suivre !
En bonne logique, est-il possible que ces morceaux de bois soient anciens, vus qu'ils ont été trouvés en milieu humide?
Tout à fait, en fait c'est surtout la privation d'oxygène en milieu humide qui permet une très longue conservation des bois.
Bonjour,
Il n'y a pas que le contexte humide pour justifier cette conservation :
-Il s'agit d'eau douce donc pas de vers marin qui ronge le bois des carènes ou autres installations.
-Les eaux sont souvent troubles ou turbides donc moins de photosynthèse et de développement d'algue.
-Enfin ne pas oublier que "nos anciens" ne faisaient pas n'importe comment, ils savaient choisir les essences de bois (chêne, acacias...) qui résistaient au séjour prolongé dans l'eau. Ils savaient aussi couper le bois à la bonne saison et faute de traitement chimique, ils savaient faire sécher ce bois parfois plusieurs années avant de l'utiliser dans leurs ouvrages qu'ils soient hydrauliques ou autres.
Dimanche dernier nous avons encore trouvé des pieux ferrés indiquant leurs techniques optimales pour enfoncer des pieux solides sans les endommager pour une longue durée.
Beaucoup de ponts anciens en pierre sont sur des fondations en pieux de chêne. J'aimerais voir certains de nos ponts modernes dans 5 ou 6OO ans !!
Bonjour,
Par rapport à ce cas précis de la poutre que je signale, depuis j'ai cherché un peu dans les archives et publications et je me rapproche à petits pas d'un pont tout proche dont certains vestiges ont été signalés et analysés il y a une vingtaine d'années. A l'époque l'analyse C14 avait donné un ouvrage datant de 1394 ! Cette poutre et ce pont sont distants de 500m environ et c'est donc très intéressant à confirmer.
Salut Cherallier,
j'ai vu l'autre jour un spécialiste du moulin médiéval, XIème siècle,notamment l'étude du bois
Je donnes quelques références:
http://www.cnrs.fr/inshs/recherche/d...ydraulique.pdf
Bonjour Gunthiern,
Merci pour cette info, nous avons parlé de ce moulin que tu cites avec notre chef de chantier qui est justement allé au Colloque de Lons de Saulnier où il était intervenant. Il avait été sollicité pour notre moulin gallo-romain suspendu. J'attends avec impatience la publication du catalogue de ce colloque avec des articles très intéressants (fin 2012 début 2013).
Bonne journée
