Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 27 sur 27

Puits remarquable; symbolique



  1. #1
    gunthiern
    Modérateur

    Puits remarquable; symbolique


    ------

    Salut à tous,
    Un puits remarquable, il y en a d'autres semblables;
    c'est pour une publication;
    les boules doivent il me semble désigner le nombre de feux pour ceux qui s'y ravitaillent, une boule cassée= 1 foyer évincé ?
    date 1811
    ensuite
    des symboles religieux
    soleil
    calice
    ça doit être du sacré, puits béni, eau pure et &

    Par contre le visage ( souvent présent sur les chapelles aussi) qu'en pensez vous?
    Je suis preneur de toutes les infos sur ces gravures symboliques en relief.

    -----
    Images attachées Images attachées  

  2. Publicité
  3. #2
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : puits remarquable; symbolique

    Bonsoir Gunthiern,
    Merci je découvre les puits à boules, je ne connaissais pas, ça m'a l'air typiquement breton. En cherchant un peu, j'ai trouvé un petit blog qui ne répond pas au sujet des bas-reliefs et visages qui t'intéressent mais manifestement cela paraît ancien comme usage, ici c'est du XVIème.
    http://www.petit-patrimoine.com/fich...?id_pp=56023_1

  4. #3
    FLXCRBR

    Re : puits remarquable; symbolique

    Bonjour,

    Je ne connaissais pas non plus.

    Ici, un puits breton à une boule :

    http://canesole.over-blog.com/articl...-37739208.html

  5. #4
    Fab63

    Re : puits remarquable; symbolique

    Salut Gunthiern,

    Déjà vu mais comme Cheral' et Félix, je ne connaissais pas ce fonctionnement : une boule = un feu. J'ai créé un sujet sur un forum breton où j'ai mes habitudes mais peu d'infos pour le moment sauf qu'il s'agit là d'un puits de "type morbihanais". Attendons un peu, il y a sur ledit forum de bons historiens et surtout des bibliophiles, ce qui semble être d'une grande utilité puisqu'en cherchant un peu sur le net, la seule explication devrait venir d'un support papier, rien trouvé du fonctionnement social de ce genre de puits commun sur la toile.
    Dernière modification par Fab63 ; 09/10/2011 à 19h34.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    gunthiern
    Modérateur

    Re : puits remarquable; symbolique

    Salut à tous et merci,
    Ce type de puits est très particulier, je viens de l'apprendre, du pays vannetais.
    boules, calice, ostensoir, on connait les destinations.
    ce qui m'intéresse c'est le visage ( tête ronde)
    Il y en a aussi à l'entrée des chapelles, ce serait (conditionnel) le sourire de la personne ayant fait contrition, mais je n'ai aucun élément là dessus.

  8. #6
    Fab63

    Re : puits remarquable; symbolique

    Salut Guntiern,

    Où est la photo du "visage" ? Sur la seule photo qui apparait on voit bien un puits et deux mascarons mais ils ont été buchés...
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  9. Publicité
  10. #7
    Fab63

    Re : puits remarquable; symbolique

    Edith !!!

    du pays vannetais.
    D'où la démonination de "type morbihanais".

    S'il n'y a qu'une seule photo et que tu évoques les deux visages (le premier souriant en premier plan), il ne faut pas toujours chercher un sens à ces mascarons, j'en ai encore vu il y a 2 mois qui ont été sculptés par un proprio il y a 2 ans seulement et je parierai que dans 5 ans, ils se confondront avec le reste de ce beau village qu'est Montpeyroux et que le touriste lambda n'y verra que du feu. Pour résumer, ce sculpteur amateur s'est fait plaisir, ce qui peut être valable pour maçon-tailleur de pierre de 1802.
    Dernière modification par Fab63 ; 10/10/2011 à 20h47.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  11. #8
    gunthiern
    Modérateur

    Re : puits remarquable; symbolique

    Salut Fab, et merci,

    Il n' y a qu'un visage sur le piedroit du puits que voici.

    Parfois dans des chapelles, il y en a 2 , 1 à l'entrée= triste, l'autre à la sortie= réjoui.

    Ici je pose la question si dans ce visage, s'il n' y a pas un rapport avec la religion, tous les autres , ostensoir, calice, ayant un caractère sacré.
    Images attachées Images attachées  

  12. #9
    Fab63

    Re : puits remarquable; symbolique

    Salut Gunthiern,

    Photo pas encore validée.

    Possible dans le sens où dans l'ornementation ecclésiastique, il y a toujours une sorte de yin et de yang : positif représentant le bien, négatif, le mal comme ce chapiteau d'Amiens (un exemple parmi mille, il y en a même qui foutent réellement les jetons, si je puis m'exprimer ainsi sur ce forum où le langague chatié est de rigueur ! ) : http://architecture.relig.free.fr/im...cle_diable.jpg

    On connait tous la dévotion des Bretons dans l'Histoire, il ne serait pas étonnant qu'un hameau ait "plagié" cet us.

    Ce message est spontané, je n'ai pas fait de recherches sur le sujet mais j'y reviendrai. Quant au forum où j'ai posté, toujours pas d'éclaircissement...

    Cordialement,
    Fab
    Dernière modification par Fab63 ; 11/10/2011 à 17h46.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  13. #10
    Perdriel

    Re : puits remarquable; symbolique

    Bonjour,

    ce type de visages existe aussi en dehors du religieux, par exemple sur le porche d'une maison début XVI° dans le Jura : il y a d'un coté une tête qui grimace, de l'autre une qui sourit.

  14. #11
    Fab63

    Re : puits remarquable; symbolique

    Salut,

    C'est sûr, l'hypothèse de l'inspiration religieuse n'est pas la seule, on pouvait aussi penser au théatre ou autre quoiqu'il en soit, ces mascarons ne sont pas réservés à ces domaines, Bordeaux et Nantes en foisonnent par ex.

    Photo validée : C'est vieux comme mes robes ! XV-XVIème non ? C'est du granit ? En tout cas pas de la pierre tendre mais avec la pierre grenue on peut s'attendre à tout dans l'érosion.

    Pour vérifier si je pouvais qualifier ce bas-relief circulaire très shématisé et bien érodé de mascaron, une phrase m'a bien plu : " est une tête chargée ou ridicule, faite à fantaisie, comme une grimace, qu'on met aux portes, grottes, fontaines… Ce mot vient de l'italien Mascharone, fait de l'arabe Mascara, bouffonnerie"... On pense souvent que les mascarons sont un minimum élaborés mais pas forcément.

    Gunthiern, que représente celui qui se trouve sur l'autre jambage ? Cadran solaire ?
    Dernière modification par Fab63 ; 12/10/2011 à 19h07.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  15. #12
    gunthiern
    Modérateur

    Re : puits remarquable; symbolique

    Merci Perdriel,
    Merci Fab pour le terme mascaron que je ne connaissais pas.

    Sur l'autre piedroit, la forme circulaire doit être une hostie-soleil.
    Sur l'autre côté sont représentés un calice et un ostensoir.
    C'est justement ce qui laisse à penser que ces quatre gravure en relief ont un rapport avec la religion.

  16. Publicité
  17. #13
    Chabraque

    Re : puits remarquable; symbolique

    Bonjour à tous
    Il est souvent dit et écrit que les boules qui se trouvent sur le haut des puits représentent le nombre de foyers qui ont le droit d’y puiser l’eau. Malheureusement, à notre connaissance, aucun document ou acte n’en fait mention.
    Au village de Keraudrono dans la commune de Baud (Morbihan), il y a deux puits ornés de quatre boules chacun, ce qui auraient fait huit droits au puits. En dépouillant les archives du XVIIIe siècle, et plus particulièrement les capitations, qui donnent la liste et la répartition des sommes dues par les « contribuables », on ne trouve en 1764, 1774 et 1785 que trois foyers, deux laboureurs et un domestique.
    D'autres puits, dans divers hameaux ne comportent pas de boules.
    En inventoriant ces puits sur la commune de Baud, il est aisé de constater que ces boules ne correspondent absolument pas au nombre de feux existant dans les villages. Comme motifs de décoration, on trouve des visages, des croix, des calices, des personnages de profil, etc.
    Alors droit au puits ou motifs de décorations ?

    Puits_A (3).JPG Puits_B (2).jpg IMG_0874.JPG IMG_1296.JPG

  18. #14
    Fab63

    Re : puits remarquable; symbolique

    Salut Chabraque,

    Merci beaucoup pour ces infos utiles, effectivement on se basait sur le nombre de feux mais ça peut tout aussi bien être de l'ornementation. A vrai dire, sur le site breton de généalogie où je suis inscrit, les infos n'ont jamais été très claires ni imparables. On sent que tu es bien documenté et connait bien les A.D.* Comme tu le dis relier les capitations et ces puits est une bonne méthode à condition de connaitre les dates d'édification de ces fameux puits, ce qui n'est jamais une science exacte.

    Au passage je poste un puits à 3 boules que j'avais dans mes tablettes depuis longtems, celui de Plouhinec.

    * (H.S. ) tu évoques la commune de Baud, j'ai été contacté il y a longtemps par Jean-François Nicolas et Josiane Laurent sur "L'immigration auvergnate à Baud au XVIIIe siècle" puisque descendant des Delort, devenus DelorD à Baud. L'opuscule une fois édité était une lecture réellement plaisante
    Images attachées Images attachées  
    Dernière modification par Fab63 ; 23/09/2012 à 20h37.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  19. #15
    gunthiern
    Modérateur

    Re : puits remarquable; symbolique

    Chapeau bas Fab,


    t'es vraiment incollable, tu connais tout et tous.
    Un puits de sciences


  20. #16
    Chabraque

    Re : Puits remarquable; symbolique

    Salut
    Pour répondre à Fab63, le mérite ne me revient pas. Nous sommes 4 à avoir fait le tour de tous les hameaux de la commune de Baud pour faire des photos des puits et fours. Les recherches sur la capitation permettent surtout d'établir le nombre de feux (familles) vivant dans le village ou hameau, quelquefois même maison isolée. Trop souvent les explications sont transmises sans suffisamment de recherche ou en recopiant sur Internet des indications qui peuvent être fausses. C'est le cas du monument aux morts de Baud qui comportent quatre scènes de la Grande Guerre : les adieux, le départ, les combats, les tombes (Normal pour un monument aux morts). Sur un site officiel que je ne nomme pas, le panneau des adieux a été transformé en panneau des retrouvailles !!!!
    D'où l'importance des sources.
    Quant aux puits je possède plusieurs dizaine de photographies. Dans un hameau avec 4 maisons, nous avons photographié deux puits avec plusieurs boules.
    Il existe aussi des puits originaux comme celui qui est encastré dans un mur.

  21. #17
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Puits remarquable; symbolique

    Salut Chabraque et discussion très sympa entre gars du pays de Baud.

    les boules ornementales.
    c'est vrai, l'hypothèse des feux est parfois contesté et ta version souvent évoquée.
    Dans le village étudié, j'ai constaté 5 boules ( 1 cassée) et 5 de maisons dans le village ( cadastre 1840, puits 1811)
    Les vieux ont toujours dit ça alors je répète j''espère pas bêtement. c'est typique du pays vannetais
    En fin de compte il s'agirait des familles ayant apporter leur aide à creuser le puits, certaines ont pu partir, ensuite d'autres se rajouter.
    Une telle ornementation demande un gros travail de taille, ça doit représenter une symbolique significative.
    ( il y a aussi des linteaux dépourvus de boules, sans doute une époque plus récente
    Kenavo

  22. #18
    Fab63

    Re : puits remarquable; symbolique

    Salut !

    [QUOTE]
    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    Chapeau bas Fab,


    t'es vraiment incollable, tu connais tout et tous.
    Pas tant, pas tant ! C'est un hasard, celui des rencontres, des origines et des intérêts, quant à tout connaître, loin de là, le monde fourmille de grands érudits 1 000 fois plus cultivés (sans aucune fausse modestie)


    Un puits de sciences
    Joli jeu de mot ! Il est hors de question que j'y réponde en faisant un rapport avec les puits à boules...

    Citation Envoyé par Chabraque
    Pour répondre à Fab63, le mérite ne me revient pas. Nous sommes 4 à avoir fait le tour de tous les hameaux de la commune de Baud pour faire des photos des puits et fours. Les recherches sur la capitation permettent surtout d'établir le nombre de feux (familles) vivant dans le village ou hameau, quelquefois même maison isolée. Trop souvent les explications sont transmises sans suffisamment de recherche ou en recopiant sur Internet des indications qui peuvent être fausses. C'est le cas du monument aux morts de Baud qui comportent quatre scènes de la Grande Guerre : les adieux, le départ, les combats, les tombes (Normal pour un monument aux morts). Sur un site officiel que je ne nomme pas, le panneau des adieux a été transformé en panneau des retrouvailles !!!!
    D'où l'importance des sources.
    Quant aux puits je possède plusieurs dizaine de photographies. Dans un hameau avec 4 maisons, nous avons photographié deux puits avec plusieurs boules.
    Il existe aussi des puits originaux comme celui qui est encastré dans un mur.
    Tu connais donc certainement très bien les personnes à qui j'ai fait allusion, ils ont fait du très bon travail, mes amitiés à eux. Il est clair que l'important est toujours de sourcer lorsqu'on traite d'Histoire et les site internet grouillent d'infos invérifiables. Ce que tu nous confie n'est pas étonnant ! Pour le reste, m'est avis, que vous allez avoir des choses à vous dire tous les deux (toi et Gunthiern), ce qui n'empêche pas, bien au contraire de nous faire partager vos avancées.

    Gunthiern, ton intérêt allait surtout sur les mascarons, j'ai fouillé les cartons depuis ton sujet, comment t'envoyer quelques scans ?
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  23. Publicité
  24. #19
    gunthiern
    Modérateur

    Re : puits remarquable; symbolique

    Merci Fab pour l'intérêt que tu portes au sujet je te donnerai mon adresse mail par MP.

    La publication dont je fais allusion en début du topic sort dans 15 jours ( pour les étrennes comme le veut l'éditeur)
    Il traite du problème de l'eau dans une région de bretagne, de l'eau sacrée à l'adduction pour l'industrie 19ème en passant par la fontaine, le puits, le "réseau social des lavandières".
    Ce genre de puits avec cette déco me semble très localisé géographiquement ( Vannetais) et dans le temps ( 1ère moitié 19ème)

  25. #20
    Chabraque

    Re : Puits remarquable; symbolique

    Salut Gunthiern

    Voici deux photos de puits sans boule, qui ne sont pas récents.
    Deuxième du XVI e.

    IMG_2437.jpg

    IMG_2345.jpg

    Que penser des artistes médiévaux et postérieurs qui réalisaient ici ou là de petits monuments selon un modèle défini. Les cahiers de doléances ont bien été écrits, pour un grand nombre, selon des modèles !

    Les boules, c'est joli.

  26. #21
    Fab63

    Re : Puits remarquable; symbolique

    Citation Envoyé par Chabraque Voir le message
    Salut !

    Que penser des artistes médiévaux et postérieurs qui réalisaient ici ou là de petits monuments selon un modèle défini. Les cahiers de doléances ont bien été écrits, pour un grand nombre, selon des modèles !
    Qu'ils n'étaient pas des artistes ! En faisant son arbre généalogique, on trouve souvent des ancêtres qui étaient agriculteurs (laboureurs, journaliers, brassiers, ménagers, selon les régions) et qui, en temps de disette ou entre deux récoltes exercaient la profession de maçon (ce qui incluait la taille de pierre, grossière ou plus précise). Les tailleurs de pierres de métier, étaient compagnons et seules les maîtres peuvent être qualifiés d'artistes... et encore, j'en connais qui se mettent en boulle quand on leur dit qu'ils sont des artistes !

    En revanche pour en revenir au sujet, comme l'a dit Gunthiern, les puits à boules sont bien endémiques de la Bretagne voire du Morbihanais, voire même, encore plus fin, du Vannetais.
    Dernière modification par Fab63 ; 26/09/2012 à 16h21.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  27. #22
    FLXCRBR

    Re : Puits remarquable; symbolique

    Bonsoir,

    Les paysans d'autrefois avaient souvent du temps disponible l'hiver.
    Certains taillaient ainsi la pierre de façon naïve.

    Pour exemple, sur Google images, faites une recherche avec :

    masgot

    Edifiant !

  28. #23
    Fab63

    Re : Puits remarquable; symbolique

    D'accord, Félix, c'est ce que je disais juste au-dessus mais là, il s'agit de Michaud qui se faisait plaisir, un peu comme le facteur Cheval, alors qu'aux XVIII-XVII° c'est plus des oeuvres moins artistiques - il n'avaient pas de temps à perdre, tout comme les femmes qui passaient en plus de leurs journées aux champs, des moitiés de nuits à l'artisanat - mais bien plus utiles et lucratives : abreuvoirs, fontaines, ornements d'églises, escaliers ou lanternes des morts qu'on peut attribuer à ces "agriculteurs-maçons". A la rigueur, s'ils n'avaient rien en commande ils pouvaient se lancer dans "l'art" mais le principal était de gagner de l'argent donc faire dans le mobilier, quand le temps n'était pas à la moisson ou autre.
    Dernière modification par Fab63 ; 26/09/2012 à 16h43.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  29. #24
    Chabraque

    Re : Puits remarquable; symbolique

    Bonjour
    1. Les puits à boules se trouvent en grand nombre dans le Morbihan, on pourrait même dire dans le Vannetais.
    2. La difficulté est de dater ces petits monuments. D'ailleurs, il existe encore, dans le Pays de Baud, des tailleurs de pierre qui peuvent fournir de tels puits (à boules). Comme ce sont des puits servant uniquement de décoration, on parle de puits "rapportés" puisqu'ils n'ont plus la fonction de tirer de l'eau. J'ai des exemple dans mon voisinage proche. Il est aussi possible de se procurer ce genre de monument "d'occasion". Je peux fournir l'adresse d'un vendeur de vieux granits : puits, bénitiers, linteaux, fenêtres, etc.
    3. Ces oeuvres ne sont pas à la portée de simples paysans. Tailler le granit demande un savoir-faire.
    4. Chercher une explication au nombre de boules ou à leur absence n'est pas une sinécure. (Se pose alors la question : y a-t-il vraiment une explication à chercher ? Est-ce une mode ?)
    5. Il faudrait, pour avoir des éléments d'explication, faire un inventaire de ces monuments ce qui n'est pas facile pour diverses raisons, la principale étant le refus des propriétaires de... !

    Après les puits, pensez aux lavoirs, en grande partie disparus, aux fontaines, aux calvaires, aux fours...

    Intéressant, n'est-ce pas !
    Dernière modification par Chabraque ; 28/09/2012 à 10h40.

  30. Publicité
  31. #25
    Fab63

    Re : Puits remarquable; symbolique

    Salut Chabraque,

    3. Ces oeuvres ne sont pas à la portée de simples paysans. Tailler le granit demande un savoir-faire.
    Si, si, pour l'avoir lu et entendu plus d'une fois, j'insiste. Certains paysans étaient - par nécessité - très polyvalents (d'ailleurs le granit n'est, techniquement, pas plus difficile à tailler que certains calcaires, grés ou basaltes, ce n'est pas une question de dureté). Après jusqu'où allaient leurs compétences ? Aucune idée mais ils savaient très bien tailler le granit, beaucoup d'abreuvoirs, escaliers, etc... n'étaient pas sculptées par des maîtres ou des compagnons qui, eux, taillaient toute l'année. Le problême pour un non-initié serait plus dans la connaissance des tracés nécessaires à la taille d'une sphère quasi-parfaite mais ces "boules" sont-elles réellement parfaites ? Et puis il existe plusieurs méthodes dont certaines sont suffisamment simples pour être transmises entre parents, voisins, etc...

    Pour le reste, c'est vrai que tout ce patrimoine est passionnant et doit être étudié et conservé.
    A trop cercar un chaval sans tara, val mai marchar a pé

  32. #26
    gunthiern
    Modérateur

    Re : Puits remarquable; symbolique

    Citation Envoyé par Chabraque Voir le message
    Bonjour
    1. Les puits à boules se trouvent en grand nombre dans le Morbihan, on pourrait même dire dans le Vannetais.
    2. La difficulté est de dater ces petits monuments. D'ailleurs, il existe encore, dans le Pays de Baud, des tailleurs de pierre qui peuvent fournir de tels puits (à boules). Comme ce sont des puits servant uniquement de décoration, on parle de puits "rapportés" puisqu'ils n'ont plus la fonction de tirer de l'eau. J'ai des exemple dans mon voisinage proche. Il est aussi possible de se procurer ce genre de monument "d'occasion". Je peux fournir l'adresse d'un vendeur de vieux granits : puits, bénitiers, linteaux, fenêtres, etc.
    3. Ces oeuvres ne sont pas à la portée de simples paysans. Tailler le granit demande un savoir-faire.
    4. Chercher une explication au nombre de boules ou à leur absence n'est pas une sinécure. (Se pose alors la question : y a-t-il vraiment une explication à chercher ? Est-ce une mode ?)
    5. Il faudrait, pour avoir des éléments d'explication, faire un inventaire de ces monuments ce qui n'est pas facile pour diverses raisons, la principale étant le refus des propriétaires de... !

    Après les puits, pensez aux lavoirs, en grande partie disparus, aux fontaines, aux calvaires, aux fours...

    Intéressant, n'est-ce pas !
    Salut Chabraque.
    Je pense qu'il serait intéressant d'étudier le sujet ( les puits avec ornementation)
    Ils sont dans le vanetais ( à Saint Degan par exemple)
    Je n'en ai point le temps.
    C'est vrai le revendeur de Baud il a dû en détruire des villages mais hélas les ruines non protégées sont propriété privée.
    Pour le boules, je pense toujours à ceux qui ont aidé à creuser.
    Pour les puits en général, l'acte notarié présente généralement une servitude accordée aux riverains ( choisis par le proprio)

    En ce qui me concerne je vais peut être m'occuper des fontaines sacrées de l'ouest du d/partement.
    Kenavo d'eoch
    A bientôt.

  33. #27
    Chabraque

    Re : Puits remarquable; symbolique

    Citation Envoyé par gunthiern Voir le message
    C'est vrai le revendeur de Baud il a dû en détruire des villages mais hélas les ruines non protégées sont propriété privée.
    Pour le boules, je pense toujours à ceux qui ont aidé à creuser.
    Pour les puits en général, l'acte notarié présente généralement une servitude accordée aux riverains ( choisis par le proprio)
    Salut gunthiern
    Tout à fait exact pour la(les) destruction(s). Ces puits sont des propriétés privées. Ils peuvent être détruits, vendus...
    Intéressante la relation entre nombre de boules et ceux qui ont aidé à creuser. Reste à trouver des documents pour étayer cette hypothèse.
    Quant aux servitudes, elles existent, certes, mais apparemment sans rapport avec le nombre de boules, ce qui se colporte sans arrêt à tel point que cela semble une vérité.

    Une belle idée, les fontaines sacrées. A rattacher aux croyances, aux saints guérisseurs, aux pardons... si on le souhaite. Vaste programme !

    A bientôt.
    Dernière modification par Chabraque ; 29/09/2012 à 19h49.

Discussions similaires

  1. Lien symbolique langage c
    Par MANTA.. dans le forum Programmation et langages, Algorithmique
    Réponses: 4
    Dernier message: 17/01/2012, 16h58
  2. calculatrice symbolique
    Par Amethyste dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 1
    Dernier message: 26/06/2007, 14h26
  3. symbolique
    Par oppenheimer dans le forum Physique
    Réponses: 4
    Dernier message: 08/01/2006, 10h21
  4. Calcul formel, symbolique ...
    Par Bleyblue dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 22
    Dernier message: 05/07/2005, 11h42
  5. Logiciel de calcul symbolique ?
    Par TeTeC dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 3
    Dernier message: 01/07/2005, 21h38