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Des égyptiens en Amérique du Sud ???



  1. #31
    tezcatlipoca

    Re : Des égyptiens en Amérique du Sud ???


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    Salut à toi Narduccio.
    Je te suis en confiance sur la description et le sens que tu donnes à la pyramide égyptienne.
    Je crois que si nous devions faire un parallèle architectural entre les pyramides de méso-amérique et ce qui s’est construit dans l’ancien monde, il serait plus judicieux de les comparer avec les ziggourats de Mésopotamie.
    Dans les grands centres cérémoniels des Amériques, il est extrêmement fréquent que l’ensemble du site soit bâti sur une ou quelques terrasses de soutènements et que sur ces vastes espaces ainsi préalablement aménagés, on construisent ensuite les temples, palais et autres édifices.
    Il serait hasardeux d’établir une relation à l’origine entre la pyramide et les sacrifices humains. Pour ce que l’on en sait, l’érection des premières d’entre elles ne s’est probablement pas produite dans un contexte ou ces sacrifices se pratiquaient à grande échelle. Honnêtement, je crois que nous manquons d’éléments pour défendre des thèses vraiment solides sur la valeur symbolique et spécifique de la pyramide précolombienne. Au départ, la représentation, l’analogie avec la montagne ou le volcan semble assez vraisemblable…

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  3. #32
    Narduccio

    Re : Des égyptiens en Amérique du Sud ???

    Citation Envoyé par tezcatlipoca
    Il serait hasardeux d’établir une relation à l’origine entre la pyramide et les sacrifices humains.
    Je ne sais pas pour les premières. Mais j'avais vu un reportage sur les dernières ou le narrateur insistait un peu sur ce point. Si j'ai bien compris, l'ascension de ces pyramides est un exercise difficile. Elles ont des pentes très raides. Le sacrifié devait donc monter, péniblement, être sacrifié au sommet, le prêtre jetait le coeur dans un foyer et le corps était jété au bas de la pyramide par les assistants du prêtre. J'ignore quelle signification tout cela pouvait avoir pour eux, car en matière cultuelle, rien n'est gratuit.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  4. #33
    tezcatlipoca

    Re : Des égyptiens en Amérique du Sud ???

    Bonsoir,
    Oui Narduccio.
    Je parlais pour ma part de l’impossibilité à relier l’apparition du temple-pyramide dans ces sociétés et leur « discutable » pratique de l’immolation afin d’honorer les Dieux.
    Quant aux cérémonies sacrificielles que tu évoques si justement, on en possède même des témoignages par des conquistadores et des amérindiens.
    Ces descriptions correspondent tout à fait à ce que tu écris mais ne s’appliquent véritablement qu’aux périodes tardives et le plus souvent chez les Aztèques.
    Pour en revenir à l’apparition des pyramides (strico-sensus), parmi les plus anciennes en Amérique, peut-on citer la pyramide conique de La Venta bâtit en terre battue et datant de la phase1 de ce site (-1200 à -900 av. JC) ?
    D’ailleurs, le très médiocre état de conservation de ce monument dont les vestiges mesurent environ 30 mètres de haut pour un diamètre de 130, ne permet pas d’affirmer de façon catégorique qu’un temple se trouvait à son sommet.
    Les premières constructions connues strictement pyramidales sont (malgré tout) le fait des Olmèques, on en trouve un exemple à Tlacozotitlan dans l’état du Guerrero.
    Cette réalisation correspondrait à la fin de la phase 1 de La Venta est de surcroît encadrée par quatre monolithes sculptés et placés à ses angles.
    Cette configuration particulière copiée par les mayas (par exemple à Tikal) n’est pas le seul exemple de réalisations originales des Olmèques puisque l’invention de la voûte à encorbellement (ou fausse voûte) peut aussi leur être attribué.
    A bien des égards donc, ont peut penser que les Mayas aient hérité des Olmèques nombre de concepts qu’ils enrichiront de leur propre génie. Ils porteront l’édification de leurs pyramides, à un degré de perfection esthétique et emploieront de manière quasi systématique des matériaux (calcaire, basalte etc…) qui résisteront au temps et aux éléments.
    Alors que les Olmèques s’efface du cours de l’histoire, les Mayas de la période classique vont développer leurs cités autours de centres cérémoniels dominés par les temples-pyramides.
    Bien plus au nord, sur les hauts plateaux, la puissante cité de Téotihuacan va ériger aux premiers siècles de notre ère, deux des plus célèbres pyramides du Mexique.
    De nos jours, elles sont respectivement appelées pyramide du Soleil et pyramide de la Lune sans que nécessairement cela vienne de leur initiale attribution religieuse.
    C’est bien la première, celle du Soleil qui est un des plus gigantesques monuments (230 mètres de côté à la base) de la mésoamérique.
    Même si cela n’apparaît pas très clairement dans ce post, je souhaitais pas ses exemples illustrer les propos de (Epona ; Charlie ; Lylou69 ; Sterfil ; Suticos ; Snooze ( dont l’avis pèse très lourd dans ce domaine: ) ; Narduccio ; Zeyss et Danieldjack’) et argumenter dans le sens d’une évolution purement endogène de la construction des pyramides amérindiennes.
    Et je suis d'ors et déjà certain que je n'aurais convaincu personne qui désire croire le contraire.

  5. #34
    Danieldjackson

    Re : Des égyptiens en Amérique du Sud ???

    Bonjour,

    - Comme dit plus haut, Caral possèdes une "structure qui, au cours du temps, a été dramatiquement âbimée par les éléments". Certes, c'est une réalité, mais alors, comment savoir que cela n'a "jamais eu, même vaguement, la forme d'une pyramide" si on part du principe que le site a été dramatiquement abîmé par les éléments?
    - De plus, il y est question de "six siècles ayant fournis des différences notable de construction". Oui, c'est normal, toute chose est soumis à une dynamique. Tout comme en Egypte, où ils sont passé du mastaba aux pyramides puis aux tombes de la vallée des rois, alors que le principe pyramidale n'a jamais été oublié, comme le montre la Nubie.
    - Pour ce qui est de l'idée que ces pyramides soient les soubassements de temple, rien de très différent avec l'Egypte. En effet, on trouve pour chaque pyramide un temple et s'il n'y a pas d'escalier à même la structure pour s'y rendre, il existe des chaussées, ce qui est très similaire. On retrouve les mêmes éléments, ce n'est que l'organisation qui a changé.
    Et si toutes les pyramides d'Amérique ne sont pas des tombes, certaines le sont belle et bien. Comme le montre celle retrouvée à Palenque dans le temple des inscriptions. D'ailleurs, cela a son importance, rien ne prouve que les trois pyramide du plateau de Kheops aient un jour réellement servies de tombe.
    -Pour finir, la définition de pyramide stricto sensus est quelque peu gênante. Pourquoi prendre comme plus anciennes connues celles de la Venta, en terre bâtue et datant de 1200 - 900 avant notre ère et omettre celles de Caral, plus imposante ayant vraisemblablement le même forme.
    Pourquoi ne pas vouloir donner à l'Amérique l'histoire et l'ancienneté qu'elle mérite ?
    Personne ne nie l'origine endogène, mais les parallèles avec les autres régions du monde sont troublantes, plus que ce que veut bien l'admettre l'archéologie classique. L'homme a su coloniser tous les continents et si rien ne vient étayer la possibilité de contacts, rien ne vient la contredire, bien au contraire.

  6. #35
    megami

    Re : Des égyptiens en Amérique du Sud ???

    Citation Envoyé par Danieldjackson
    si rien ne vient étayer la possibilité de contacts, rien ne vient la contredire, bien au contraire.
    Tu viens de mettre le doigt sur le fond du problème : en archéologie, on ne raisonne pas sur l'absence (même si on est conscient que l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence). C'est une convention, cela fait partie de notre démarche scientifique : c'est ce qui fait que l'archéologie est une science et non une discipline littéraire.
    Si une hypothèse n'est pas étayée par des preuves, elle est écartée.

  7. #36
    sterfil

    Re : Des égyptiens en Amérique du Sud ???

    Citation Envoyé par toon*s
    Bonjour,
    Est ce bien vrai (scientifiquement) que l'on à retrouvé des traces de nicotines et de cocaïne sur des bandelettes de momies ?

    Si oui à quoi cela est du ?

    Merci de vos réponse
    J'ai lu un texte sur ce sujet, qui donnait l'explication suivante: au début du siècle la grande mode était d'acheter des momies pour les exposer dans les musées européens. Comme elles étaient souvent en piètre état ceux qui les avaient extraites des tombes les bourraient souvent d'herbe sèches et en particulier de feuilles de tabac qui étaient considérées comme un moyen d'améliorer la conservation.
    Cela se serait produit dans les années 20..

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  9. #37
    Snooze

    Arrow Re : Des égyptiens en Amérique du Sud ???

    Au sujet des momies et de la cocaïne, tout est partit du documentaire de Channel 4 diffusé en 1996: "The Mystery of the Cocaine Mummies".
    Je dois dire qu'il y avait des choses tout à fait troublante dans ce film et, l'ayant en k7, j'ai bien dû le regarder 5 ou 6 fois.
    On peut trouver le script de l'émission ici:
    http://www.druglibrary.org/schaffer/Misc/mummies.htm

    P.S.: merci à toi tezcatlipoca
    "J'ai vu des théories s'effondrer devant des faits,mais jamais un fait devant une théorie." A.Clarke

  10. #38
    tezcatlipoca

    Re : Des égyptiens en Amérique du Sud ???

    Bonsoir à tous,

    Salut à toi Dan’Jack’s.
    En préambule, je souhaite insister sur le fait que si je développe des idées différentes aux tiennes (ou à celles d’un autre) je ne le fais pas pour me disputer mais bien pour discuter.
    Permets-moi de reprendre quelques uns des points de ton dernier post.
    Je te cite :
    « Comme dit plus haut, Caral possède une "structure qui, au cours du temps, a été dramatiquement âbimée par les éléments" ».

    Ici, je me pense complètement coupable d’avoir omis de mettre une virgule après habillage et d’en avoir placé une après qui.
    En effet, la mouture originale donne :
    « Le complexe a été bâtit principalement à partir de pierre assez grossièrement taillées et agencées avec un mortier de boue. Ainsi sont élevés des murs qui vont délimiter des volumes à remblayés.
    La brique d’argile constitue effectivement très souvent un habillage aux structures pierreuses qui, au cours du temps, à été dramatiquement abîmé par les éléments. »

    Bref, si l’on s’en tient à ce que je voulais dire, c’est bien que l’habillage avait été dramatiquement abîmé et non pas la structure.
    Si je n’avais pas été clair, je t’en demande pardon.
    Je persiste à dire que la presque totalité de ces structures sont encore assez définies pour que l’on ne puisse pas les confondre avec des pyramides.

    L’objectivité m’oblige aussi à reconnaître que ce n’est pas tout à fait exact pour trois de ces édifices et que j’ai trop radicalement exposé un avis qui se devait d’être plus nuancé.

    Second point :
    « - Pour ce qui est de l'idée que ces pyramides soient les soubassements de temple, rien de très différent avec l'Egypte. En effet, on trouve pour chaque pyramide un temple et s'il n'y a pas d'escalier à même la structure pour s'y rendre, il existe des chaussées, ce qui est très similaire. On retrouve les mêmes éléments, ce n'est que l'organisation qui a changé. »

    Ah bon ! Si un temple à côté d’une pyramide, c’est pareil qu’un temple dessus, si une rampe et un escalier sont équivalents, on pourra s’étonner aussi qu’égyptiens et amérindiens aient pratiqués chacun des cultures irriguées sans préciser qu’il ne s’agissait pas des mêmes plantes.
    En procédant de la sorte, on ne démontre rien, ni toi, ni moi.

    Autre chose :
    « Et si toutes les pyramides d'Amérique ne sont pas des tombes, certaines le sont belle et bien. Comme le montre celle retrouvée à Palenque dans le temple des inscriptions. »

    Certaines dis-tu en employant le pluriel ?!?!
    Tu n’en cites qu’un seul exemple ( la tombe du roi-prêtre Hanab Pacal) qui, je crois, est le seul connu…

    .Pour conclure :
    « Pourquoi ne pas vouloir donner à l'Amérique l'histoire et l'ancienneté qu'elle mérite ? »

    Le principal mérite de ces cultures, je le vois dans le fait qu’elles ne doivent qu’à leurs propres talents, l’accomplissement de leurs réalisations.
    Je n’insisterai pas d’avantage sur les lauriers à attribuer en fonction de l’ancienneté, c’est un concept qui m’échappe complètement.

    Et,

    « Personne ne nie l'origine endogène, mais les parallèles avec les autres régions du monde sont troublantes, plus que ce que veut bien l'admettre l'archéologie classique. »

    J’ai un peu de mal à te suivre. A te lire, j’en étais venu à croire que tu niais cette origine spécifique.

    Je termine en insistant sur le caractère surprenant des éléments contenus dans l’article que propose Snooze. Bien que nous ayant habitué à ne pas être en contradiction avec les connaissances communément partagées par les scientifiques, je le sens comme préoccupé de nous faire abandonner toutes certitudes dans des domaines où il serait d’ailleurs vain d’en avoir.
    Cela reste assez confortable pour moi qui n’en n’ai pas beaucoup.
    Je confesse toutefois avoir une vision passablement conformiste sur certains aspects de notre discussion, notamment sur celui d’échanges intercontinentaux réguliers entre ces antiques cultures , bien que ne réfutant pas de possibles voir probables contacts accidentels.

    Tenez dans la même veine, voilà par exemple un romancier qui développe ses thèses avec une certaine habilité.

    http://www.simonay.com/Antilia/antilia_amerique.html

    Il faudrait vérifier ses assertions point par point mais j’en reconnais déjà un bon nombre comme justifiant pas mal d’interrogations.
    Quant à la manière d’y répondre, une bonne imagination sera toujours l’outil le plus commode…

  11. #39
    Danieldjackson

    Re : Des égyptiens en Amérique du Sud ???

    Bonjour,

    Nul besoin de s'excuser pour la façon de dire les choses. Il est vrai que de mon côté, j'ai pris des éléments qui me paraissaient discutable et j'ai essayé de les mettre face à d'autres faits pour voir plus loin que l'idée qu'ils dégageaient.
    J'ai visiblement été trop direct, mais nuancer les propos sur une liste de discussion est interminable.

    L'idée des escaliers pour recouvrir la notion de chaussée entre un bâtiment (pyramide en l'occurence) et un temple me paraissait justement aller dans ce sens. Visiblement, le parallèle n'a pas fait long feu. Je persiste pourtant à croire que ce n'est pas si absurde que cela.
    Notament pour ce qui est du développement de l'idée de contacts avec les autres continents à des époques très reculées (ce sur quoi il semble que l'on soit d'accord avec Tescatlipoca), c'est à dire bien avant les vikings et Christophe Colomb. En effet, que ces contacts soient le fruit d'une volonté ou d'un accident( ce qui paraît plus probable), les hommes qui ont fait ce voyage étaient porteur d'un savoir qui s'est dilué dans la culture locale. On serait tenter de penser que dans cet ordre d'idée ce seraient les égyptiens qui auraient voyagé vers l'Amérique ou d'autres qui auraient eu une connaissance plus ou moins bonne de ces derniers. Or, c'est peut être l'inverse qui c'est produit. Des amérindiens partis vers l'Egypte antique ou, des peuplades qui auraient des connaisssances similaires.
    Toujours est-il que l'idée d'un temple, d'une assenscion et d'un bâtiment a utilité funéraire (ou autre, reste à savoir laquelle) peut se réaliser de façon différente selon la société qui les intègre à sa propre culture.
    Cela ne ma paraît pas impossible qu'une idée de base ait pu se répandre à travers le globe et s'exprimée de diverses façon. L'idée première leur échappant peut être, ce qui eplique ces diffèrences. Reste à savoir d'ou est parti cett éventuelle idée première.
    Pour revenir à ce qu'a dit Megami, tant que l'archéologie classique continura d'étudier de façon classique ces grandes cultures antiques, nous ne sommes pas prêt d'avoir des réponses à ces questions. Cela ne veut pas dire que cette science soit inutile, bien au contraire. Mais elle creuse un fossé dans lequel beaucoup de personnes s'enfoncent, une sorte d'obscurantisme. Et il durera tant que l'on continura à nier certaines pièces archéologiques passées sous silence, celles là même qui font état des théories les plus farfelues et que l'archéologie classique balaie d'un revers de main, sous prétexte qu'elles ne sont pas scientifique et surtout, qu'elles sont exprimées par des hommes qui ne sont pas érudits comme eux.
    Je vais peut être là encore paraître direct et froid, mais il est évident que les connaissances les plus porteuses se trouvent dans ce milieu qui continue malheuresement de s'enfoncer parce que l'archéologie classique est trop fière pour dédaigner l'écouter.
    L'avenir est sans nul doute dans une scission de cette discipline qu'est l'archéologie. Avec d'un côté cette archéologie classique qui pourra continuer à fouiller les villa roamine pour nous conforter dans ce que l'on connait déjà et faire de belles émissions pour le grand public. Mais il est temps que d'un autre côté, la recherche archéologique avance pour montrer tout l'inconnu qu'il existe encore. Un exemple, le livre "la bible dévoilée", qui montre que l'archéologie est capable de faire de grandes choses et nous en apprendre plus sur ce que l'on croit connaitre sur le bout des doigts.
    Sur cela, j'espère que vous m'aurez compris et je suis sûr que vous ne manquerez pas de remettre tout ça en cause.

  12. #40
    tescatlipoca

    Re : Des égyptiens en Amérique du Sud ???

    Comment expliquer une religion similaire?
    Comment expliquer une architecture similaire?
    Comment explique que le Mot "ATL" est passer du continent Americain a celui de l'Europe et de l'Afrique?
    Comment expliquer le culte du soleil?
    Comment expliquer leur croyance au meme monde parallèle?
    Comment expliquer que dans toute les religions du monde, il y a la meme légende du "grand déluge"???

    Il y a peut etre une réponce, pour moi c'est une antique connexion.

    Elle vient tout simplement d'une seule est civilisation qui a laisser ca culture en héritage a la planète...

  13. #41
    megami

    Re : Des égyptiens en Amérique du Sud ???

    Citation Envoyé par tescatlipoca
    Il y a peut etre une réponce, pour moi c'est une antique connexion.
    Elle vient tout simplement d'une seule est civilisation qui a laisser ca culture en héritage a la planète...
    Bonjour,
    Je vous l'ai déjà dit précédemment mais :

    Merci de respecter la charte, que vous avez acceptée lors de votre inscription :


    5. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
    Pour la modération,
    Megami.

  14. #42
    charlie

    Re : Des égyptiens en Amérique du Sud ???

    Citation Envoyé par tescatlipoca
    Comment expliquer une religion similaire?
    Je l'explique par le fait qu'elles sont différentes
    Comment expliquer une architecture similaire?
    il y a des structures qui se ressemblent un peu mais qui ont des buts différents
    Comment explique que le Mot "ATL" est passer du continent Americain a celui de l'Europe et de l'Afrique?
    Qu'est ce que c'est que cette histoire...?
    Comment expliquer le culte du soleil?
    Il y a un culte du soleil dans TOUTES les civilisations parce qu'il y a un soleil partout, tu as remarqué?
    Comment expliquer leur croyance au meme monde parallèle?
    Il y a des mondes parallèles dans TOUTES les civilisations parce que c'est dans la nature humaine de croire aux mondes parallèles, que ce soit des dieux des esprits ou des farfadets...
    Comment expliquer que dans toute les religions du monde, il y a la meme légende du "grand déluge"???
    En cherchant bien je suis sûr que l'on peut trouver des tas de civilisations sans mythe de déluge...

    Enfin bref, il faut arrêter de chercher des connections partout et trouver des arguments solides au lieu de donner des jugements définitifs.

    Charlie.

    Edit: croisement megami...
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

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  16. #43
    Narduccio

    Re : Des égyptiens en Amérique du Sud ???

    Que de bêtises, on va essayer d'y mettre bon ordre.
    Citation Envoyé par tescatlipoca
    Comment expliquer une religion similaire?
    La religion égyptienne recherche l'équilibre, la Maat parce que c'est dans l'équilibre que l'on gagnera la sérénité des dieux. Ils apprécient la sérénité par dessus tout. L'égyptien considère que le dieu est hébergé dans sa statue dans le temple. On lave, on frictionne cette statue avec des parfums précieux. Et on fait des offrandes aux dieux, de la nourriture essentiellement et pas de sacrifice à ce qu'il me semble. Le dieux est aussi supposé vivre dans des animaux particuliers, ces animaux sont donc choyés et leur mort est considérée comme un évènement funeste. On rend un culte après leur mort et après leurs embaumement à ces animaux.
    Les indiens précolombiens pensent qu'il faut offrir au Dieu des vies, la mise à mort devant se faire en fonction du dieu. Ainsi, pour le dieu de la pluie, ce doit être des noyés. On ne cherche pas l'équilibre, c'est une religion de peur, on a peur que si le dieu n'est pas content, il ne rendra pas service aux hommes. On sacrifie donc de nombreux humains, ainsi que quelques animaux.
    Deux religions franchement aux antipodes les unes des autres, ce serait presque comme prétendre que le Bouddhisme et le Christianisme sont 2 religions semblables parce qu'elles furent révélé aux hommes.
    Citation Envoyé par tescatlipoca
    Comment expliquer une architecture similaire?
    Elles sont différentes par essence aussi. Cela est net dans leur évolutions.
    Les "pyramides" précolombiennes sont les "descendantes" d'esplanades cultuelles sur lesquelles les fidèles se regroupaient pour leur culte. Petit à petit l'esplanade s'est élevée pour se rapprocher des dieux. Les lois de l'architecture étant ce qu'elles sont, le sommet est donc devenu de plus en plus haut et de plus en plus étroit. Le lieu de culte, l'autel se trouvant toujours au sommet.
    Les pyramides égyptiennes sont les descendantes des tombeaux des premiers rois. Ceux-ci ressemblent à une maison, la maison qui allait permettre au défunt de vivre dans l'au-delà. Ensuite, les "maisons" sont devenues plus grandes, plus hautes. On pensa ensuite à les mettre les unes sur les autres, ce qui donna les mastabas et pour finir, on leur donna cette forme de rayon pointant vers le ciel et devant permettre l'élévation du pharaon parmi les autres dieux, ses frères dans l'au-delà.
    Je ne vois pas grande similarité, ni dans le but, ni dans la forme.
    Citation Envoyé par tescatlipoca
    Comment expliquer leur croyance au mémé monde parallèle?
    Vu ce que je connais des cosmologies égyptiennes et précolombiennes, il ne me semble pas qu'ils croyaient dans le même monde parallèle. Les dieux Mayas sont violents, avides de sang, les dieux égyptiens recherchent la Maat.
    Citation Envoyé par tescatlipoca
    Comment expliquer le culte du soleil?
    Deux peuples d'agriculteurs pour qui la météorologie est une donnée vitale.
    Pour info, le dieux "suprême" égyptien est Amon-Ré. En fait, c'est Amon, le dieu de Thèbes qui se voit investi des pouvoirs de son avatar, Ré. La forme originelle d'Amon est un bélier.
    Citation Envoyé par tescatlipoca
    Comment explique que le Mot "ATL" est passer du continent Americain a celui de l'Europe et de l'Afrique?
    D'après certains linguistes, il existe une dizaines de racines linguistiques quasi universelles. Elles seraient le témoins de la "langue-mère", le langage que devait parler nos ancêtres, il y a quelques dizaines de milliers d'années.

    Citation Envoyé par tescatlipoca
    Comment expliquer que dans toute les religions du monde, il y a la même légende du "grand déluge"???
    Pas dans toutes. Mais, il est possible que cela soit une des peurs les plus profondes de l'homme. La religion fut inventée pour apporté une réponse à ces peurs.

    Citation Envoyé par tescatlipoca
    Il y a peut être une réponse, pour moi c'est une antique connexion.

    Elle vient tout simplement d'une seule est civilisation qui a laisser ca culture en héritage a la planète...
    Laisse-moi deviner, la réponse usuelle dans ce cas serait : les Atlantes qui en fuyant leur îles éduquèrent les Égyptiens et érigèrent le Sphinx. Ensuite, ils allèrent en Hyperborée. Mais quelqu'uns d'entre-eux revinrent du grand Nord et formèrent les tribus indo-européennes qui devaient créer un Reich millénaire.
    C'est la réponse usuelle, il y en a quelques variantes en cherchant dans ce forum, tu en trouvera des traces. Il arrive de temps en temps que quelqu'un vienne essayer de démontrer un point de ces thèses fumeuses et racistes. Pourquoi, les Egypticiens n'ont pas le droit à la paternité de leur culture. Pourquoi, refuse-t-on la même chose aux Mayas, Incas et autres précolombiens ? Pourquoi, personne ne vient contester l'originalité des cultures grecques ou latines ?
    Moi, la réalité des réalités de nos ancètres me parait plus fantastique et merveilleuse que ces fadaises à dormir debout. Si tu as besoin du soutien de ce pandémonium fantasmagorique pour apprécier les réalisations de nos ancètres, sincèrement, je te plains.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  17. #44
    Démostène

    Re : Des égyptiens en amérique du sud ???

    Citation Envoyé par DonPanic
    Ce genre d'information me laisse très sceptique, il n'est pas besoin d'aller en Amérique pour trouver une foule de plantes africaines ou asiatiques contenant des alcaloïdes, entre autres la nicotine, présente dans des légumes communs.
    Salut,
    Par souci d'exactitude, je me permes de poster ceci :
    "En 1976, l'Égypte avait confié à la France la momie de Ramsès II pour la traiter. Il a été découvert, parmi d'autres plantes, au sein des plantes ayant servi à la conservation du corps de la momie des restes de feuille de tabac. Ce tabac a été identifié avec certitude par le professeur Metcafé, grand spécialiste en anatomie végétale, comme étant du tabac. Ceci constitue une énigme. "

    Il s'agit bien, d'après ce qui précède, de tabac et pas simplement de nicotine d'origine imprécise.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  18. #45
    GI JO

    Re : Des égyptiens en Amérique du Sud ???

    Bonjour,
    Je n'y connait pas grand chose mais je pense que le fait que les égyptiens et les amérindiens ont tous deux des pyramides est un hasard: les hommes sont tous pareils, pour se rapprocher des dieux il faut forcément se rapprocher du ciel d'où ces édifices. La plupart des mythologies, pour ne pas dire toutes, ont leurs dieux au ciel sauf les dieux des enfers. De plus si les égyptiens auraient situés sur des cartes approximatives l'existence de ces contrées si ils avaient rencontrés les amérindiens. De toute façon on ne peut être sûrs avant d'avoir des faits.
    J.WISSER

  19. #46
    invite87654345678
    Invité

    Re : Des égyptiens en Amérique du Sud ???

    Bonsoir

    Si le mythe du grand déluge est quasi universel, c'est dû au fait que presque toutes les civilisations ont eu à subir la (les) montée(s) des eaux successive(s) après les glaciations.
    Le niveau de la Méditerranée est monté de 135 mètres environ lors de la dernière.

    Quant à la forme des pyramides, il n'y a rien de très étonnant non plus car toutes les civilisations ont érigés des lieux de culte sur des endroits élevés. Que certaines aient eu l'idée de bâtir des temples pour se rapprocher du "ciel" et des dieux, fait penser au mythe de la Tour de Babel.

    L'architecture est similaire parce qu'il n'y a pas 50 façons d'empiler des blocs les uns sur les autres pour qu'ils tiennent debout.

    Le culte du soleil a existé dans toutes les civilisations du monde. C'est le dieu bienfaiteur, dispensateur de la lumière et de la chaleur. Sa position dans le ciel annonce les saisons. Aztèque, Egyptien, Tchouktes, Bantous ou Papous, c'est pareil.

    Cordialement

  20. #47
    lejaguard2

    Re : Des égyptiens en Amérique du Sud ???

    C'est assez marrant, j'étais venu dans ce forum pour parler paléontologie, je me retrouve dans les pyramides...

    Bizarre que ces deux branchess de la science aient été réunies en une.

    Je suis pour le moins surpris que personne n'est encore évoqué les pyramides du peuple Etrusque.

    S-il y a bien une civilisation qui n'a pas encore livrée tous ces secrets, c'est bien le peuple Etrusque dont on ne connait pas encore avec certitude les origines profondes.

    Cette civilisation pourtant si proche de nous va prospérer durant des siècles en Italie, bien avant l'avènement de l'empire Romain.

    Les Etrusques, grands bâtisseurs avaient aussi leurs pyramides à étages, tout comme les premières pyramides Egyptiennes qui présentaient cette carctéristique.

    Outre-Atlantique, on retrouve également des architectures à étages.

    L'intérêt d'évoquer le peuple Etrusque vient essentiellement du fait que l'origine de ce peuple demeure une enigme.

    Beaucoup seraient tentés de faire le rapprochement avec l'Atlantide. Rien n'est prouvé mais pour autant, rien ne semble contredire non plus cette version.

    Après tout, les Etrusques eux connaissaient peut-être l'Amérique ?

    Sommes nous finalement certains que ce sont les peuples européens qui sont les découvreurs du nouveau continent ?

    Pourquoi le contraire ne se serait-il pas produits ?
    Dernière modification par lejaguard2 ; 02/02/2006 à 23h38.

  21. #48
    megami

    Re : Des égyptiens en Amérique du Sud ???

    Après tout, les Etrusques eux connaissaient peut-être l'Amérique ?

    Sommes nous finalement certains que ce sont les peuples européens qui sont les découvreurs du nouveau continent ?

    Pourquoi le contraire ne se serait-il pas produits ?
    Cela fait plusieurs fois que j'interviens sur ce fil pour dire la même chose, je commence à me lasser...

    Bienvenue sur le forum de Futura Sciences Generation. Dans vos prochaines interventions, merci de respecter la charte, que vous venez de lire et d'accepter lors de votre inscription, et qui stipule :

    5. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
    N'est-il pas possible de débattre de ce sujet de manière scientifique ? Dans ce cas, il est très possible qu'il n'ait pas sa place sur ce forum, et que nous en venions à fermer ce fil.

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  23. #49
    Narduccio

    Re : Des égyptiens en Amérique du Sud ???

    Citation Envoyé par lejaguard2
    C'est assez marrant, j'étais venu dans ce forum pour parler paléontologie, je me retrouve dans les pyramides...
    Forum "Archéologie et Paléontologie. Les études sur les civilisations pré-colombiennes et egyptiennes relèvent partiellement de l'archéologie.

    Je suis pour le moins surpris que personne n'est encore évoqué les pyramides du peuple Etrusque.
    Peut-on savoir ce que vous nommez des "pyramides" étrusques parce que je ne connais aucun monument étrusque ainsi nommé. Google non plus d'ailleurs

    Les Etrusques, grands bâtisseurs avaient aussi leurs pyramides à étages, tout comme les premières pyramides Egyptiennes qui présentaient cette carctéristique.
    Les pyramides égyptiennes sont très bien documentées et l'on connait parfaitement ce qui les précède. Des premières tombes de la culture Badarienne jusqu'à la grande pyramide, la filiation est connue et très bien documentée. Il y a une évolution graduelle et les "pyramides" à étage ne sont qu'une tombe que l'on a surplombée par une autre plus petite pour la rendre plus grande, plus haute. Ensuite, les mastabas s'élévèrent en multipliant les étages.

    Outre-Atlantique, on retrouve également des architectures à étages.
    Les pré-colombiens ont aussi des prètres, comme en ont eu toutes les civilisations. EN utilisant des racourcis tels que le votre doit-on en déduire que la culture pré-colombienne descendait des moines irlandais ou des Sumériens ?

    L'intérêt d'évoquer le peuple Etrusque vient essentiellement du fait que l'origine de ce peuple demeure une enigme.

    Beaucoup seraient tentés de faire le rapprochement avec l'Atlantide. Rien n'est prouvé mais pour autant, rien ne semble contredire non plus cette version.
    S'il faut accepter toutes les théories que rien ne vient contredire ...
    D'autant plus que pour les vrai spécialistes, les différences sautent aux yeux. Là, ou le néophyte voit une étonnante similitudes, eux sont frappés par les dissemblances énormes.

    Sommes nous finalement certains que ce sont les peuples européens qui sont les découvreurs du nouveau continent ?
    Tu veux un scoop ? L'Amérique fut découverte, il y a plus de 15 000 ans par les ancètres des Amérindiens.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  24. #50
    Danieldjackson

    Re : Des égyptiens en Amérique du Sud ???

    "Les études sur les civilisations pré-colombiennes et egyptiennes relèvent partiellement de l'archéologie."
    Admettons, et de quelle autre partie cela relèvre t-il ?

    "Atlantes qui en fuyant leur îles éduquèrent les Égyptiens et érigèrent le Sphinx. Ensuite, ils allèrent en Hyperborée. Mais quelqu'uns d'entre-eux revinrent du grand Nord et formèrent les tribus indo-européennes qui devaient créer un Reich millénaire...ces thèses fumeuses et racistes"
    En voilà un raccourci. Que les nazis se soient servis de cette légende pour les aider à théoriser leurs idées d'extrême droite ne doit pas mettre en péril le texte historique de Platon qui n'a rien à voir avec ces idéaux.

    "Pourquoi, les Egypticiens n'ont pas le droit à la paternité de leur culture. Pourquoi, refuse-t-on la même chose aux Mayas, Incas et autres précolombiens ? Pourquoi, personne ne vient contester l'originalité des cultures grecques ou latines ?"
    Personne ne nie la paternité de leur culture. Mais les grecs et les romains, comme les égyptiens et les Mayas ne vivaient pas en otarcie. Il y avait des contacts, des influences. Leur civilisation n'est pas née ex-nihilo et comme toute autre, elle a subie une dynamique qui s'est construite avec des contacts.

    Aujourd'hui, on ne connait ces cultures que par les fouilles qu'il est possible de faire aux quatre coins du monde. Mais cela dépend du contexte géo-politique.
    On tire des conclusions à partir d'un savoir minime, même s'il ne cesse d'augmenter. Les archéologues eux mêmes l'avouent, il reste des tas de chose à apprendre sur les civilisations que l'on connaît mais aussi sur celles que l'on ne connaît pas encore.
    N'avez vous pas regarder Arte Samedi dernier (le 28 janvier). Le documentaire sur Aratta. C'est tout siplement incroyable. Après une crue, une culture aussi importante que celle de Mésopotamie du 3éme millénaire avant notre ère, a été découverte. Elle est peut être plus ancienne encore et étaient complétement inconnue. Le nom d'Aratta vient d'un parallèle qui a été fait avec la mention d'une telle cité Etat dans les textes méopotamiens.
    Pourquoi en parler ici ? Parce qu'elle semble montrer que le mythe de guilgamesh, très présent dans la culture mésopotamienne dans les textes mais peu représenté dans leur art, se retrouve sur de nombreuses pièces archéologiques de cette civilisation de l'actuel Iran.
    Ainsi, ce que tout le monde pensait être un trait majeur de la mythologie mésopotamienne ne serait en fait qu'un emprunt à une culture voisine.

    Rien ne s'invente, tout se récupère. Pourtant, on est obligé d'avouer qu'il a bien fallu partir de quelque part. Comme il l' a été dit dans un message précédent, l'Amérique a été peuplé il y a 15.000 ans. Ces hommes et ces femmes étaient des homo sapiens, comme nous et nos ancêtres qui sont restés sur les autres continents.
    Alors, si ces théories d'extrême droite qui sont purement culturelles viennent parasiter les débats et sont capable de faire oublier des faits importants. Et bien, l'évenatil des théories possible s'ammenuise, et une partie de la vérité avec.

    Ce que je veux dire, c'est que certaines théories ne sont pas représentées avec assez de rigueur et manquent de crédit. D'un autre côté, la science se contente de se suffire à la grille de lecture qui est la sienne, empreignée de culture judéo-chrétienne ou de toute autre grande religion du livre. Tant qu'il en sera ainsi, les choses ne pourront que s'aggraver entre l'"obscurantisme" d'un côté et une science élitiste de l'autre.
    Ces cultures antiques ne sont pas comme les notres, même si elles ont été constituées par des homme qui nous ressemblaient. On ne peut les saisir complétement tant que l'on ne fera pas abstraction de notre vision culturelle d'occidental. Notament cette notion de progrès, qui doit être continue depuis l'age de la pierre taillée (le paléolithique) jusqu'à nous. Comme si les sociétés "tribales" étaient le reflet de ces civilisations antiques au début de leur développement.
    Un raisonement qui est complétement faux, car elles ont subis leur propre modification et ont leur propre compléxité.

    Tout ça pour dire que que l'archéologie est essentielle dans l'acquisition de la connaissance relative à l'antiquité et même pour les périodes antérieures. Mais c'est une science qui n'a actuellement pas toutes les composantes pour cerner le problème. Et il serait absurde de nier certains faits. Il lui incombe de leur donner toute leur valeur pour les sortir de cet "obscurantisme" dans lequel ils sont. Un obscurantisme qui commence par le simple fait de les lier à toute théorie raciste.

  25. #51
    charlie

    Re : Des égyptiens en Amérique du Sud ???

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Danieldjackson
    "Les études sur les civilisations pré-colombiennes et egyptiennes relèvent partiellement de l'archéologie."
    Admettons, et de quelle autre partie cela relèvre t-il ?
    De l'histoire, tout simplement.
    "Atlantes qui en fuyant leur îles éduquèrent les Égyptiens et érigèrent le Sphinx. Ensuite, ils allèrent en Hyperborée. Mais quelqu'uns d'entre-eux revinrent du grand Nord et formèrent les tribus indo-européennes qui devaient créer un Reich millénaire...ces thèses fumeuses et racistes"
    En voilà un raccourci. Que les nazis se soient servis de cette légende pour les aider à théoriser leurs idées d'extrême droite ne doit pas mettre en péril le texte historique de Platon qui n'a rien à voir avec ces idéaux.
    Ce genre de racourcis sont tout aussi fréquents chez les tenants de pseudo-connections egypte-amérique. Et laisse Platon tranquille. Cette histoire d'Atlantide est au pire totalement inventée (et pourquoi pas d'abord?) et au mieux la réminiscence d'un évènement vieux de quelques siècles à l'époque de Platon lié à la remontée des eaux en Méditerranée.
    "Pourquoi, les Egypticiens n'ont pas le droit à la paternité de leur culture. Pourquoi, refuse-t-on la même chose aux Mayas, Incas et autres précolombiens ? Pourquoi, personne ne vient contester l'originalité des cultures grecques ou latines ?"
    Personne ne nie la paternité de leur culture. Mais les grecs et les romains, comme les égyptiens et les Mayas ne vivaient pas en otarcie. Il y avait des contacts, des influences. Leur civilisation n'est pas née ex-nihilo et comme toute autre, elle a subie une dynamique qui s'est construite avec des contacts.
    Bien sûr qu'ils ont subi des contacts! Le nier serait idiot. Les Mayas avaient des contacts (souvent conflictuels mais aussi riches culturellement) avec leurs voisins comme les Egyptiens avaient des rapports avec l'Afrique equatoriale et le moyen-orient proche, avec la Grèce mais ça n'allait pas au delà.
    Aujourd'hui, on ne connait ces cultures que par les fouilles qu'il est possible de faire aux quatre coins du monde. Mais cela dépend du contexte géo-politique.
    On tire des conclusions à partir d'un savoir minime, même s'il ne cesse d'augmenter. Les archéologues eux mêmes l'avouent, il reste des tas de chose à apprendre sur les civilisations que l'on connaît mais aussi sur celles que l'on ne connaît pas encore.
    Et donc? que faut-il faire? surtout donner du crédit au premier gogo venu parce que son hypothèse va à l'encontre du "savoir officiel"
    Rien ne s'invente, tout se récupère. Pourtant, on est obligé d'avouer qu'il a bien fallu partir de quelque part. Comme il l' a été dit dans un message précédent, l'Amérique a été peuplé il y a 15.000 ans. Ces hommes et ces femmes étaient des homo sapiens, comme nous et nos ancêtres qui sont restés sur les autres continents.
    Alors, si ces théories d'extrême droite qui sont purement culturelles viennent parasiter les débats et sont capable de faire oublier des faits importants. Et bien, l'évenatil des théories possible s'ammenuise, et une partie de la vérité avec.
    Je ne comprend pas ce que tu veux dire...
    Ce que je veux dire, c'est que certaines théories ne sont pas représentées avec assez de rigueur et manquent de crédit. D'un autre côté, la science se contente de se suffire à la grille de lecture qui est la sienne, empreignée de culture judéo-chrétienne ou de toute autre grande religion du livre. Tant qu'il en sera ainsi, les choses ne pourront que s'aggraver entre l'"obscurantisme" d'un côté et une science élitiste de l'autre.
    qu'est ce que cette que ce salmigondi indigeste? Qu'est ce que c'est que cette histoire de "grille de lecture judéo-chrétienne"? Quel rapport celà peut-il avoir avec l'archéologie?

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  26. #52
    Narduccio

    Re : Des égyptiens en Amérique du Sud ???

    Citation Envoyé par Danieldjackson
    le texte historique de Platon qui n'a rien à voir avec ces idéaux.
    Il y a de fortes présomptions que le texte "historique" de Platon soit un texte utopique.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Utopie
    http://expositions.bnf.fr/utopie/pistes/index.htm
    http://expositions.bnf.fr/utopie/
    Mais les aventuriers ont décidé d'aller à la recherche de l'Atlantide, ils se sont totalement désintéresses du sort de villes comme : La Bétie, des jardins d'Epicure ou de la cité d'Utopia.
    Au fait, Utopie signifie : "en aucun lieu".
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  27. #53
    charlie

    Re : Des égyptiens en Amérique du Sud ???

    On sort du sujet mais le jardin d'Epicure a existé, c'est différent. C'est l'endroit où il a vécu et philosophé à la fin de sa vie (je vous conseille les conférences de M. Onfray sur l'histoires de la philosophie et en particulier celles sur l'épicurisme, je ne suis pas toujours d'accord avec ce qu'il dit mais bon. ).
    Par contre, tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur l'Atlantide, la Betie et Utopia.

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  28. #54
    megami

    Re : Des égyptiens en Amérique du Sud ???

    Bon, j'aurais pourtant laissé plusieurs chances à cette discussion.
    En tant que détentrice du pouvoir suprême qui permet à l'obscurantisme de régner en maître au sein des fora de Futura, je ferme cette discussion.

    Toute discussion scientifique à propos de connexions entre différentes civilisations devra être ouverte dans un nouveau fil.

    Toutes les remarques concernant l'intrinsèque fonctionnement de l'archéologie française peuvent être faites à cette adresse : http://www.inrap.fr/

    De plus, devant la recrudescence des messages à caractère "je pense que" et "j'ai l'intime conviction que", l'équipe de modération vous informe que ce type de contributions sera immédiatement modéré, sans nouveau préavis.

    Bon surf, et n'oubliez pas, s'il vous plaît, que dans "Futura Sciences", il y a "Sciences".

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