Des égyptiens en Amérique du Sud ???

[invite8a656f01]

Bonsoir tout le monde,

Lors d'une discussion au sujet des pyramides d'Amérique du sub, le sujet a tourné autour d'une théorie selon laquelle des égyptiens auraient pu traverser l'atlantique et faire bénéficier de leur culture et de leur savoir faire les peuples d'Amérique du sub...

Etant totalement ignorant sur le sujet, j'aimerais bénéficier des lumières de personnes plus avisées.

Quand est-il vraiment de cette théorie ? Est-elle réellement fondée ou est-ce pure fantaisie ?

Les Egyptiens n'étant pas un peuple marchand ni marin, avaient-ils les connaissances nécessaire et les moyens techniques d'une telle traversée ?

Y a t'il des points communs, mis à part la construction de pyramide, entre les cultures d'amérique du sub et la culture égyptienne ?

Merci d'avance pour vos réponses !
-----

[invitee7fdeae5]

Je ne dirai qu'une chose:
La forme pyramidale est on ne peut plus basique, c'est un motif que l'on retrouve très souvent et dans toutes les civilisations.
Donc pas besoin des egyptiens pour faire une pyramide!

[invite215a71a1]

Bonjour,

je pense en effet que le fait que des égyptiens aient pu atteindre l'Amérique du Sud relève de la fantaisie.
Par contre je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis

Les Egyptiens n'étant pas un peuple marchand ni marin, avaient-ils les connaissances nécessaire et les moyens techniques d'une telle traversée ?

.
Les égyptiens etait un peuple marchand et ils étaient navigateurs de part la configuration de leur pays. Tout se faisait par le Nil. Et ils avaient le pied marin. Sous le Nouvel empire, quand l'Egypte allait jusqu'en syrie actuelle, les bateaux faisait la navette entre Abydos et le delta du Nil.

C

[invite87654345678]

Bonsoir

Et il y eu la circumnavigation de l'Afrique réalisée par les Phéniciens sous le pharaon Nechao (rapporté par Hérodote). On dit qu'il s'agit d'une légende.

Et puis voyez comme on peut être leurré par certaines informations :

http://www.lexpress.presse.fr/info/s...asp?ida=433957

Christophe Colomb et ses caravelles... Voilà tout ce que le journaliste a trouvé pour dire qu'il aura fallu le XVI e siècle pour affronter le large... Il n'a pas entendu parler des navires de l'Eunuque Impérial Cheng Ho qui affrontait les océans Pacifique et Indien dans des navires 5 fois plus grand que les navires du Gênois, un peu moins d'un siècle avant l'Italien.

http://www.herodote.net/14050711.htm

L'on parle aussi du carthaginois Hannon mais, bien avant lui, Luzia...

http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=9

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee7fdeae5]

Oui et on parle aussi des vikings qui auraient déjà débarqués au "Vinland" CF le Canada au XIIe ou XIIIe siècle.
Mais je crois que l'on s'éloigne du sujet non?

[invite8a656f01]

Merci de vos réponses, me voilà un peu plus avisé...

Je ne dirai qu'une chose:
La forme pyramidale est on ne peut plus basique, c'est un motif que l'on retrouve très souvent et dans toutes les civilisations.
Donc pas besoin des egyptiens pour faire une pyramide!

Au delà des pyramides, quand est-il del'écriture ?

[invite87654345678]

Oui et on parle aussi des vikings qui auraient déjà débarqués au "Vinland" CF le Canada au XIIe ou XIIIe siècle.
Mais je crois que l'on s'éloigne du sujet non?

Exact, j'étais parti sur la navigation.
On retrouve aussi des pyramides en Chine.

[invite85c018bd]

La pyramide était un élément essentiel dans la culture égyptienne, le vecteur de leur rennaissance dans l'amdouat, l'au-dela. Les "marches" de la pyramide étaient perçues comme des escaliers menant le défunt vers l'autre monde. Si les égyptiens avaient effectivement importés l'idée de la pyramide on peut penser qu'ils auraient aussi laisser quelques traces de leur religion, quel interêt de donner à une autre culture un "bâtiment servant à se réincarner" si cette culture ne croit pas en la réincarnation. Ce genre d'édifice ne peut se retouver que dans des lieus de cultures égyptiennes profonde, hors ce n'est pas le cas en Amérique du Sud. On aurait trouver sur les premières pyramides quelques influences égyptiennes. De plus en Amérique du Sud , ces pyramides étaient plus des temples que des tombeaux il me semble.
Voila mon avis.

[invite8a656f01]

La pyramide était un élément essentiel dans la culture égyptienne, le vecteur de leur rennaissance dans l'amdouat, l'au-dela. Les "marches" de la pyramide étaient perçues comme des escaliers menant le défunt vers l'autre monde. Si les égyptiens avaient effectivement importés l'idée de la pyramide on peut penser qu'ils auraient aussi laisser quelques traces de leur religion, quel interêt de donner à une autre culture un "bâtiment servant à se réincarner" si cette culture ne croit pas en la réincarnation. Ce genre d'édifice ne peut se retouver que dans des lieus de cultures égyptiennes profonde, hors ce n'est pas le cas en Amérique du Sud. On aurait trouver sur les premières pyramides quelques influences égyptiennes. De plus en Amérique du Sud , ces pyramides étaient plus des temples que des tombeaux il me semble.
Voila mon avis.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce point de vue. Un petit groupe d'égyptiens ayant débarqués en Amérique du sud et ayant été intégrés à une peuplade locale auraient pu influencer les techniques de construction de l'époque sans pour autant influencer les croyances et les pratiques religieuses, non ?

[invite9e05fb01]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce point de vue. Un petit groupe d'égyptiens ayant débarqués en Amérique du sud et ayant été intégrés à une peuplade locale auraient pu influencer les techniques de construction de l'époque sans pour autant influencer les croyances et les pratiques religieuses, non ?

A ma connaissance c'est en Amérique du nord, puis en amérique centrale qu'ont été baties les premières pyramides américaines. Les plus anciennes étaient faites par des amoncellements de terre et de rochers. genre tumuli que l'on trouve uin peu partout dans le monde, y compris en France.
les pyramides du mexique et du guatemala sont des temples et ont une architecture très particulière qui ne ressemble pas aux pyramides égyptiennes
En amérique du sud, quelques rares constructions pyramidales au Pérou

[invitebae3576d]

A mon avis les egyptens sont allez aux amérique.
Voir la discutions sur cristophe colomb je ne sais plus ou sur ce forum.

Et a mon avis aussi; quand on est sur une plage et qu'on cherche à elever quelquechose. La première forme qu'on obtient c'est le monticule.
Et la pyramide quand on cherche à rendre esthétique celui ci.
L'homme qu'il sois aux amériques ou en afrique; à la même approche logique face aux problèmes rencontrés. Sa culture influencant bien sur; mais à un degré limité je pense.

[invite87654345678]

Bonjour

La pyramide, la tour (Babel) c'est un symbole pour se rapprocher du ciel (des dieux), pour s'élever spirituellement aussi.
D'après mes souvenirs, des scientifiques ont découvert des traces de nicotine (tabac) dans les bandelettes d'une momie egyptienne.
Le tabac étant une plante typiquement sud-américaine, on peut imaginer des tas de choses.

[inviteb8d2e8e6]

On a toujours cherché plus ou moins à nier la possibilité que les amérindiens aient pu avoir un développement culturel propre et des civilisations élaborées. On a longtemps nié l'existence des cités mayas, toltèques, aztèques, incas qu'on avait sous les yeux, de même qu'on a longtemps nié l'importance de la culture pueblo.

On a effectivement découvert des tumuli évoquant des pyramides dans le Mississipi.

Les Amérindiens, comme les Celtes de ce que côté ci de l'Atlantique font partie des peuples qui n'ont pas de chance : tout ce qu'on a dit sur eux a d'abord été rapporté par leurs vainqueurs et en Amérique, on peut dire leurs massacreurs, qui tenaient à ce qu'on en sache le moins possible....

L'ethnocentrisme européen a fait le reste et même si les Egyptiens ne sont absolument pas européens, ne pouvant les nier, on les a approprié en en faisant une sorte d'ancêtre incontournable direct ou indirect de toutes les civilisations, ce qui fait qu'on a cru voir en Amérique, bien évidemment des égyptiens, même si les pyramides de méso amérique n'ont rien à voir, ni dans leur nature, ni dans leur style avec celles des Egyptiens...

Mais ce n'est pas étonnant, on a cru voir aussi en Amérique des Basques, des Celtes, des Atlantes et des Extra terrestres, ce qui bien sûr est moins surprenant que le fait que les Amérindiens puissent être d'étonnants batisseurs....tout ça ce n'est que de l'ethnocentrisme, une forme assez pernicieuse de racisme....

Il est vrai que l'Amérique a reçu avant Colomb, la visite de vikings puisqu'on a trouvé semble t'il des traces de campement éphémère....On peut même penser qu'il y a eu d'autres traversées venant d'autres horizons, ce n'est pas impossible mais il ne peut s'agir que d'épiphénomènes n'ayant guère de signification et de conséquence historique.

Quand on parle des Amériques, on ne parle que des possibilités qu'il y aurait pu y avoir des blancs (ou des ancêtres appropriés) derrière tout ça, c'est tout simplement navrant au regard des étonanntes richessses de ces cultures oubliées....

[invite8b9322a8]

Salut à tous

Castelcerf a dit

A mon avis les egyptens sont allez aux amérique.

Les egyptens, je sais pas...les égyptiens non (jusqu'à preuve du contraire, comme d'habitude).
Encore une fois, il ne s'agit pas de dire: "moins je crois que, moi je crois que..." ce genre de discours n'amène à rien. Il faut s'en tenir aux FAITS et à ce que nous apprend l'Histoire et l'Archéologie (et surtout, les accepter, même quand ils ne vont pas dans le sens dans lequel on voudrait qu'ils aillent).
Et si l'on s'en tient à ces deux derniers: non, absolument rien n'indique qu'il y ait une quelconque influence égyptienne en Amérique.
Point
Pour le lien sur Colomb: http://forums.futura-sciences.com/sh...d=1#post437329
(au fait, les têtes colossales, il y en a 17, j'ai recompté...!)

Cordialement
Snooze

[invite9e05fb01]

Salut à tous

Castelcerf a dit

Les egyptens, je sais pas...les égyptiens non (jusqu'à preuve du contraire, comme d'habitude).
Encore une fois, il ne s'agit pas de dire: "moins je crois que, moi je crois que..." ce genre de discours n'amène à rien. Il faut s'en tenir aux FAITS et à ce que nous apprend l'Histoire et l'Archéologie (et surtout, les accepter, même quand ils ne vont pas dans le sens dans lequel on voudrait qu'ils aillent).
Et si l'on s'en tient à ces deux derniers: non, absolument rien n'indique qu'il y ait une quelconque influence égyptienne en Amérique.
Point
Pour le lien sur Colomb: http://forums.futura-sciences.com/sh...d=1#post437329
(au fait, les têtes colossales, il y en a 17, j'ai recompté...!)

Cordialement
Snooze

En ce qui concerne les vikings, il est bien établi qu'ils se sont installés à Terre Neuve , après avoir colonisé l'islande (vers l'an Mil) puis le Groenland. J'ai vu récemment un reportage sur des fouilles effectuées à Terre Neuve. Outre une église, des étables ces sites comportaient une forge, ce qui est une preuve indiscutable d'un peuplement d'origine européenne, car aucun amérindien n'a réussi à fabriquer un objet en fer.
Les établissement vikings du Groenland ont disparu vers 1350, conséquence vraisemblable du refroidissement climatique qui a transformé le "Vert pays" (Groenland) en désert de glaces .
Il s'agit là de faits indiscutables. Les archives vaticanes par exemple conservent les comptes rendus envoyés par un évêché au Groenland.
En ce qui concerne les égyptiens, on a découvert il y a maintenant une dizaine d'années des pétroglyphes sur une falaise de la cote chilienne qui semblent avoir été gravés par des navigateurs égyptiens. L'expédition de Néchao autour de l'Afrique et surtout les conclusions d'Eratosthène (-284 à -192 )sur la sphéricité de la Terre avaient convaincu le pharaon de l'époque d'organiser une expédition autour de la planète. Hélas, cette expédition se serait heurté à l'Amérique.
Il faut savoir qu'Eratosthène a mesuré la circonférence de la Terre avec une précision remarquable vers l'an -200 ( l'erreur n'était que de quelques centaines de km).
Les égyptiens disposaient d'une flotte sur la Mer Rouge et commerçaient régulièrement avec les Indes.
Il existe les ruines d'un comptoir à l'embouchure de l'Indus , pas très loin de Karachi où on a trouvé de très nombreuses preuves de ce commerce. (j'ai eu l'occasion de le visiter il y a une trentaine d'années et il doit y être encore).
Les égyptiens avaient d'ailleurs détourné un bras du delta du Nil vers la mer rouge ce qui permettait à leurs bateaux de passer d'une mer à l'autre bien avant Ferdinand de Lesseps. Ce canal aurait été abandonné lors de l'invasion de l'Egypte par les arabes.

[invite03f54461]

D'après mes souvenirs, des scientifiques ont découvert des traces de nicotine (tabac) dans les bandelettes d'une momie egyptienne.
Le tabac étant une plante typiquement sud-américaine, on peut imaginer des tas de choses.

Ce genre d'information me laisse très sceptique, il n'est pas besoin d'aller en Amérique pour trouver une foule de plantes africaines ou asiatiques contenant des alcaloïdes, entre autres la nicotine, présente dans des légumes communs.

[inviteb8d2e8e6]

Ce genre d'information me laisse très sceptique, il n'est pas besoin d'aller en Amérique pour trouver une foule de plantes africaines ou asiatiques contenant des alcaloïdes, entre autres la nicotine, présente dans des légumes communs.

Je suis tout à fait d'accord, à moins que ce ne soit des Amérindiens qui se soient installés en Egypte ?

Quant au Vinland, tout le monde connaît cet établissement viking; mais ce qui est étonnant dans cette histoire, ce n'est pas qu'une poignée d'aventuriers scandinaves se soient établis sans dépasser le temps d'une génération en laissant trois baraquements en terre neuve, C'est qu'on ne parle que de ça, en oubliant les gigantesques métropoles mayas ou aztèques, le fait que les mayas possédaient l'écriture ou que les pueblos avaient une conception de l'éducation absolument exceptionnelle

Quelle tristesse, parfois, que la vision commune ET ETHNOCENTRISTE de l'histoire...

[invitee7fdeae5]

Quant au Vinland, tout le monde connaît cet établissement viking; mais ce qui est étonnant dans cette histoire, ce n'est pas qu'une poignée d'aventuriers scandinaves se soient établis sans dépasser le temps d'une génération en laissant trois baraquements en terre neuve

Oui il est vrai que leur installation "sommaire" est étonnante peut-être y attachaint-ils une signification spécifique genre le Walala (j'espère que ça s'écrit comme cela) mais c'est une hypothèse qui n'engage que moi, donc...

Quelle tristesse, parfois, que la vision commune ET ETHNOCENTRISTE de l'histoire...

Je ne croit pas que la discussion sous-entendait cela (du moins je l'espère) Tout le monde, je pense, est conscient de l'extraordinaire civilisation mayas et c'est bien pour cela que nous disions que les amérindiens n'avaient pas besoin des egyptiens pour réaliser des pyramides.

Je pense tout simplement que nous revenons sans cesse sur des discussions sans intérêt qui présentent des hypothèses pour le moins farfelus (comme tu l'as fait remarqué) et qui ne mène à rien.

L'Egypte est une civilisation extraordinaire qui gardera toujours une image mystérieuse et ceci est dûe aux images que l'on donnait à voir au XIXe s avec les malédictions, les momies...
Les témoignagnes de cette civilisation sont si bien conservés et si loin des civilisations occidentales qu'on en a fait un eldorado exotique à la mode au XIXe s. Malheureusement cette image est indélébile.
Quand aux mayas, ils ne sont pas sérieusement étudiés depuis longtemps et leur civilisations et tout autant fascinante.

Les autres civilisations ne déclenchent pas autant de polémiques ou d'hypothèses capulotractées...

[invite903cc7be]

Histoire de recentrer quelqu un a til comparer l'age des pyramides egyptiennes et celles d'amerique du sud ... ... ... histoire de rigoler un peu non ?

[invite2e1b24a6]

ET les pyramides Chinoise dates de qu'elle période ?

[Narduccio]

Histoire de recentrer quelqu un a til comparer l'age des pyramides egyptiennes et celles d'amerique du sud ... ... ... histoire de rigoler un peu non ?

Les 3 pyramides égyptiennes les plus connues sont celle de Khéops, elle date de - 2650 av JC, celle de Keffren et la dernière celle de Mykérinos qui elle date de - 2515 av. JC.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_pyramide_de_Gizeh
http://fr.wikipedia.org/wiki/Myk%C3%A9rinos
Après, les égyptiens ont totallement abandnnés ce type d'édifices.

Chichen Itza semble être un des plus anciens sites mayas, les premières constructions datent de 500 après JC.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chichen_Itza

Donc, on a 2 possibilités si l'on veut vraiment une filiation entre les 2 types de pyramides.
La première, des egyptiens de l'Ancien Empire arrivent en Amérique du Sud. Comme ils ne peuvent pas revenir pour une raison quelquonque, ils s'installent. 3 000 ans plus tard, ils décident de réhabiliter l'architecture momunentale de leur terre d'origine et se mettent à construire des pyramides. Tiens, il y en a un sur ce forum qui sait comment ses éventyuels ancètres d'il y a 3 000 ans faisaient leurs monuments ?
La seconde, des égyptiens en l'année 400 ou 450 après JC arrivent sur les cotes d'Amériques du Sud. Ils décident d'apprendre aux locaux à élever des monuments qu'ils ne savaient plus réaliser depuis presque 3000 ans (ne pas oublier que l'on ne trouve pas un architecte spécialisé dans la construction des pyramides sur chaque bateau).
On a du mal a se rappeller comment étaient réalisée certaines choses il y a 50 ans, malgré nos moyens modernes de communication. Alors, comment imaginer que le "secret" de la construction des pyramides ait pu être gardé 3000 ans sans aucunes traces et sans aucunes réalisations ?

[invite92df9a43]

Bonjour,
Est ce bien vrai (scientifiquement) que l'on à retrouvé des traces de nicotines et de cocaïne sur des bandelettes de momies ?

Si oui à quoi cela est du ?

Merci de vos réponse

[invite903cc7be]

Autre hypothèse les egyptiens ont mis 3 000 ans pour traverser l'Atlantique sur leur frele esquif (de la a dire qu'ils sont passé par le triangle des bermudes) et pendant tout ce temps ils ont bu de l'eau de mer ... sans rien d autre



Et les pyramides yougoslaves ont quelles ages ?

[invite03f54461]

Est ce bien vrai (scientifiquement) que l'on à retrouvé des traces de nicotines et de cocaïne sur des bandelettes de momies ?
Si oui à quoi cela est du ?
Merci de vos réponse

Je n'ose imaginer des archéologues toxicos

[invite92df9a43]

Si si je t'assure ça existe, mais je voulais surtout savoir si cela est véridique ou non ?

[invitee7fdeae5]

De quoi parle t-on là?

Ces produits ont surement un rapport avec le traitement post-mortem des embaumeurs...

Zeyss==> Qu'elles pyramides yougoslaves?

[invite92df9a43]

De quoi parle t-on là?

Ces produits ont surement un rapport avec le traitement post-mortem des embaumeurs...

Zeyss==> Qu'elles pyramides yougoslaves?

Bah on parle de "l'éventuel présence d'égyptiens en Amérique du sud". On parle pas daujourd'hui hein ?

Il y aurais des indices (qui sont donc à vérifier d'ou ma question) qui indiquerais une conscience, un échange ? ou un rapprochement des Prés colombiens et des Egyptiens si l'on accepte l'idée que l'espace géographique (l'atlantique principalement) sépare ces deux cultures...

Et oui ces produits ont surement un rapport mais lesquels ? ou est ce une faute d'ouvrier qui tirais gentiment sur sa cigarette de papyrus pendant l'embaumement ?
ou bien il existe des archéos accro (j'en connais) ou bien ...?

D'autre part C.Colombs aurait selon des "dires" navigués à l'aide de cartes établis par ses comparses marins dont certaines venaient de l'ancienne bibliothèque d'Alexandrie. Je n'est pas de source à vous mettre ni de preuve de cela, mais en y réfléchissant.

[invite3cece0ea]

Bonjour,

Je voudrai juste dire que si chichen itza est effectivement du 6ème siécle avant notr ère, elle n'est pas né ex nihilo.
En effet, tout comme en Egypte ou l'on peut voir la première pyramide avec Djéser et les travaux de l'incroyable Imhotep, des ébauches ont été réalisé dans l'Amérique précolombienne. Elles n'ont en effet pas la même réputation que celles de Djoser et des autre car à la différence de ces dernières, elles n'ont pas été construites en pierres dures (ce qui en fait les plus anciennes tombes en dure que l'on connaisse) mais en brique d'argile sèche non cuite que les intempéries ont sauvagement ruiné mais n'ont pas réussi à faire disparaître.
La preuve en est avec les pyramides de CARAL au Pérou.

[tezcatlipoca]

Bonjour,

En aparté : Oui Megami, la culpabilité me rongeait.

Ce post resitue assez bien la corrélation chronologique qu’il est possible de faire entre l’époque des grandes pyramides de l’ancien Empire en Egypte et l’apparition des premiers monuments dans la vallée de la Supe, plus précisément, à Caral.
Quelques dates au C14 nous donnent pour l’édification du site péruvien, une période comprise entre 4600 et 4000 BP.
Cependant, je tiens à calmer les conclusions rapides que pourraient en tirer les adeptes d’une relation de cause à effet dans les réalisations architecturales de ces deux foyers culturels. Comme précisé dans le post précédent les techniques de constructions de part et d’autre sont radicalement différentes.
Pourtant, il n’est pas exact de dire que :

« Elles n'ont en effet pas la même réputation que celles de Djoser et des autre car à la différence de ces dernières, elles n'ont pas été construites en pierres dures (ce qui en fait les plus anciennes tombes en dure que l'on connaisse) mais en brique d'argile sèche non cuite que les intempéries ont sauvagement ruiné mais n'ont pas réussi à faire disparaître. »

En effet, le complexe a été bâtit principalement à partir de pierre assez grossièrement taillées et agencées avec un mortier de boue. Ainsi sont élevés des murs qui vont délimiter des volumes à remblayés.
La brique d’argile constitue effectivement très souvent un habillage aux structures pierreuses qui, au cours du temps, à été dramatiquement abîmé par les éléments.
Encore, ma description ne donne qu’une vision imparfaite puisque sur les six siècles sur lesquels s’étalent les différentes constructions de ce site, on note des dissemblances notables de techniques.
Mais surtout je pense que le vocabulaire employé par les archéologues eux-mêmes, est la source principale de confusion.
Indubitablement, pour l’ensemble de l’aire de Caral, il nous est impossible d’employé à bon escient le terme de pyramide.
L’ensemble de ces constructions n’a presque jamais, même vaguement la forme pyramidale.
Ce sont essentiellement des plates-formes, des terrasses de formes et d’orientations diverses qui constituent les soubassements des temples et des « Habitations ».
Seules deux structures peuvent, à mon sens, suggérer des pyramides, et leurs caractéristiques en font l’esquisse fondatrice des réalisations ultérieures sur le continent américain. Les escaliers monumentaux conduisant aux sommets sont un trait qui sera commun aux aires andine, intermédiaire et méso-américaine.
Je crois savoir ( ?) que (par exemple) sur ce point particulier, rien de tel n’existe en Egypte.

[Narduccio]

Dans un certains sens, les "pyramides" précolombiennes sont des plateaux artificiels que l'on a montés de plus en plus haut.
Les pyramides égyptiennes sont les descendantes des mastabas, des maisons funéraires que l'on a empilés les une sur les autres pour les rendre plus remarquables ce qui a donné les pyramides à degrés qui ont ensuite données les pyramides que l'on connaît.
La différence est fondamentale, comme disait un intervenant antérieur, le temple est au dessus des pyramides précolombiennes tandis que dans les pyramides égyptiennes c'est un tombeau qui est à l'intérieur. Cela montre une conception bien différente de la société.
Les pyramides égyptiennes sont conçues pour être vues d'en bas, elles sont le symbole d'une royauté solaire. Les pyramides précolombiennes sont faites pour mettre le temple le plus près du ciel et pour permettre à la chair inutile des sacrifiés de descendre longtemps vers le sol.