[DLSecretdesVilles] Comment des monuments peuvent ils se trouver sous le niveau de la rue?

[invite080b22c9]

Bonjour à tous,

La question que je me pose est sûrement très naïve, mais il y a quelque chose que je ne comprends pas.
Peut être que certains parmi vous connaissent/regardent l'émission 'Dans le Secret des Villes' qui passait sur Planete.

Dans cette émission, le présentateur visite le sous-sol des grandes villes, pour nous faire découvrir tous les vestiges des temps anciens.

Ce que je ne comprends pas, c'est comment un bâtiment qui se trouve au niveau du sol en Antiquité, peut se trouver en sous-sol actuellement, quand certaines rues datant de l'Antiquité sont encore au niveau du sol?


Si vous trouvez cette question vraiment trop c..., ne répondez pas, peut être que la réponse me viendra toute seule

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[FLXCRBR]

Bonjour,

Lorsque l'on repave une rue, reposer un dallage directement sur l'ancien demande beaucoup moins de travail que décaisser, évacuer les déblais, et reposer un nouveau sol.
Dans les rues actuelles de nos villes, un enrobé recouvre souvent directement l'ancien pavage.
Si l'on décaisse quand même, le remblai obtenu peut être utilisé pour combler des parties de rue en dépression.

Maintenant, l'inverse existe aussi, comme cette rue de Montferrand (63), décaissée sur plus de deux mètres :

[Bill_Kelso]

Aujourd'hui on a tendance quand même a recreuser, c'est à dire éliminer l'ancien pour le remplacer par le nouveau et non masquer l'ancien en mettant le nouveau par dessus, ça un surcoût évident, que nos ancêtres ne pouvaient se permettre.

Ne pas oublier même si c'est beaucoup moins vrai en ville, que chaque année, la poussière, les végétaux, le sable, la terre font monter petit à petit le niveau du sol, excepté si on est dans une vallée bien sûr où là le creusement s'accroit ^^.

[invitef31e3c6a]

Salut,

Bonjour,

Lorsque l'on repave une rue, reposer un dallage directement sur l'ancien demande beaucoup moins de travail que décaisser, évacuer les déblais, et reposer un nouveau sol.
Dans les rues actuelles de nos villes, un enrobé recouvre souvent directement l'ancien pavage.
Si l'on décaisse quand même, le remblai obtenu peut être utilisé pour combler des parties de rue en dépression.

Maintenant, l'inverse existe aussi, comme cette rue de Montferrand (63), décaissée sur plus de deux mètres :

Tiens la rue de la Rodade ! Très bon exemple, pourtant quand on pousse la porte de certains hôtels particuliers de cette rue - qui cache ses richesses derrière ces portes), comme l'hôtel Régin, par exemple (du XV°), on se trouve dans la cour intérieure sans avoir d'escalier à monter. En revanche pour rester à Clermont (puisque Montferrand est une ancienne citadelle unifiée au vieux Clermont donc devenu quartier de Clermont-Ferrand), lorsqu'on se trouve sur la chaussée des habitations de la butte de Clermont, on est au 2ème, voire 3ème étage des habitations médiévales : les murs de soutenement ont simplement servi de base aux constructions postèrieures et les rues ont été réhaussées. Donc si des fouilles étaient faites dans ce secteur, il faudrait les faire à une dizaine de mètres voire bien plus (pour l'avoir constaté lorsqu'un maçon a détruit une partie de mur lors de travaux dans une brasserie, belle découverte, j'ai eu la chance de pouvoir admirer une ancienne réserve de la cathédrale : le sommet de la voute en croisée d'ogives se trouve au niveau de la rue actuelle !!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite32611e9b]

Bonjour,
il y a eu aussi des cas où on a apporté du remblais sur la rue pour lutter contre les inondations. On a ainsi enterré le rez de chaussée et utilisé les murs comme fondation.

[invite296aeeae]

Salut piperninouche,

Pas si naïve que ça et plutôt pertinente, au contraire, la question.

Aujourd'hui on a tendance quand même a recreuser, c'est à dire éliminer l'ancien pour le remplacer par le nouveau et non masquer l'ancien en mettant le nouveau par dessus, ça un surcoût évident, que nos ancêtres ne pouvaient se permettre.

Ce n'est pas tant une question de coût que de moyens techniques, selon moi. Il faut penser que la mécanisation se développe au cours du 19e siècle, ce qui va permettre de charrier des quantités importantes de déblais ou de remblais. C'est souvent à cette période qu'on égalise les pentes naturelles en rajoutant du remblai (le site que je fouille actuellement, en pleine ville, est caché sous 13 mètres de remblai datant du 19ème siècle), et qu'on commence à décaisser les constructions précédentes avant de construire de nouveaux bâtiments. Avant cela, il fallait beaucoup plus de temps à un homme - même équipé d'une charrette et d'outils - pour charrier une quantité équivalente de déblais. Et les bâtiments n'étaient pas forcément moins volumineux en déblais générés que nos bâtiments actuels.

A la période romaine ou médiévale, lorsque la rue -faite le plus souvent de galets ou de cailloux tassés - avait des ornières ou devenait boueuse, on ne s'amusait pas à piocher dans la caillasse pour égaliser le terrain. Non, on rajoutait simplement une nouvelle voie, une nouvelle couche de galets, par-dessus l'ancienne voie. De même, lorsqu'un bâtiment était détruit par le feu ou pour n'importe quelle autre raison, on réaménageait les déblais pour créer une surface plane et on reconstruisait par dessus. On s'embêtait rarement à tout enlever. D'un côté, ça permettait aux habitations de se surélever peu à peu au fur et à mesure que la rue se surélevait elle aussi, réfection après réfection ! De même, lorsque le sol de la maison devenait trop usé, on reconstruisait souvent en se servant du sol précédent comme assainissement ou niveau de préparation/égalisation du terrain pour le nouveau sol.

Tout cela donne parfois des situations amusantes : J'ai ainsi pu observer un sol de cave qui était constitué... Du mur de l'habitation précédente ! Lorsqu'ils ont fait des travaux, les habitants ont "poussé" le mur dans la cave, qui est tombé horizontalement. Ce mur qui occupait la majorité de la surface au sol de la cave, a été réutilisé comme niveau de sol de cette dernière. Bah oui, c'est plat, c'est propre, c'est pratique.

Sans parler également de l'accumulation de sédiment (de terre) en provenance de la dégradation des déchets (céramiques cassées, ossements, restes de repas...). Il était difficile d'évacuer les déchets surtout sans système de ramassage aussi perfectionné qu'à notre époque. Il fallait bien stocker ces déchets et ils finissaient par créer des "couches d'occupation" qui contribuaient à surélever peu à peu le niveau des sols sur lesquels les gens vivaient et circulaient.

C'est ce qu'on fouille en archéologie urbaine : L'accumulation des bâtiments, abandonnés et détruits puis reconstruits, ainsi que les couches archéologiques "d'occupation", formées entre autres grâce aux déchets de la vie quotidienne des habitants. Ce n'est pas pour rien qu'on blague régulièrement sur le fait que l'on fouille les poubelles de nos prédécesseurs, car c'est techniquement ce que nous faisons bien souvent. Si les différentes étapes de l'occupation d'un site (en l'occurrence d'une agglomération) sont observables, c'est parce que justement il est rare qu'une nouvelle construction fasse disparaître l'ensemble de la construction précédente. Souvent, les fondations de l'ancienne construction subsistent et seule la partie supérieure des élévations est arasée.

Ces divers facteurs font que souvent une ville qui a une histoire un minimum ancienne est plus haute que la campagne environnante, souvent de plusieurs mètres : Constructions, destructions, reconstructions, déblais, déchets, et j'en passe !

[raster63]

Bonjour à tous pour reprendre la question de Piperninouche: Comment des monuments peuvent ils se trouver sous le niveau de la rue? je suis sensible à son interrogation, le comblement des rues pour repartir sur un niveau incluant les réseaux VRD actuels est compréhensible, mais sur des cites archéos, il faut gratter 1,5 à 2 m pour retriuverouver le niveau de -2000 ans. Et là dame nature a ouvrée non?

[invite296aeeae]

Bonjour à tous pour reprendre la question de Piperninouche: Comment des monuments peuvent ils se trouver sous le niveau de la rue? je suis sensible à son interrogation, le comblement des rues pour repartir sur un niveau incluant les réseaux VRD actuels est compréhensible, mais sur des cites archéos, il faut gratter 1,5 à 2 m pour retriuverouver le niveau de -2000 ans. Et là dame nature a ouvrée non?

Dame nature, certes, oeuvre, mais bien souvent sire Être Humain est un "sédimenteur" plus efficace que Dame Nature

Tout dépend ensuite des conditions : Sur certains sites, il y a érosion (vent, pluie...) et les sites archéologiques sont arasés. Dans ce cas, une partie du site archéologique (la partie supérieure, les périodes les plus récentes donc) peut avoir disparu. Dans d'autres cas, il peut y avoir des sédimentations parfois très importantes : On peut citer le bassin du Rhône, qui sédimente beaucoup. Comme le cours des fleuves évolue avec le temps (les fleuves se "déplacent"), certains sites archéologiques sont noyés sous plus d'une dizaine de mètres de sédiment. Evidemment les causes d'apport de sédiment peuvent être très diverses : Origine éolienne, liée à la dégradation des végétaux... Je ne peux guère en dire plus faute d'être un spécialiste.

C'est très variable ! Les circonstances sont par ailleurs très différentes entre un site archéologique en milieu rural et un site archéologique en milieu urbain.

En espérant vous avoir un peu renseigné.

PS : Sédiment = terre.

[invitef31e3c6a]

Salut,

Bonjour à tous pour reprendre la question de Piperninouche: Comment des monuments peuvent ils se trouver sous le niveau de la rue? je suis sensible à son interrogation, le comblement des rues pour repartir sur un niveau incluant les réseaux VRD actuels est compréhensible, mais sur des sites archéos, il faut gratter 1,5 à 2 m pour retrouver le niveau de -2000 ans. Et là dame nature a ouvrée non?

Pas forcément Raster, toi qui es du 63, les dernières fouilles à Corent ont donné des résultats à partir de -20cms, le vent qui bat l'oppidum ne doit pas y être pour rien.

Au passage, pardon pour le H.S., le rapport sera en ligne début 2013.

[Bill_Kelso]

C'est très variable en effet, si non l'archéologie serait assez simple en ce qui concerne la datation, 10cm= 500 ans 20=1000... Malheureusement ce n'est pas aussi simple.

[inviteb6cda17a]

La question de la profondeur des vestiges est souvent mise en avant pour excuser l'utilisation du détecteur en arguant que de toute façon, les archéologues ne s'intéressent jamais aux 50 premiers centimètres. Toutes celles et ceux qui ont fait pas mal de terrain savent à quel point ce raisonnement est idiot et ne correspond pas à la réalité. Pour appuyer cela, je vous joins trois clichés pris sur des fouilles déjà un peu anciennes, mais où l'on voit la profondeur du niveau archéo pour trois périodes (Préhistoire récente, Antiquité et Moyen Age), sur différents terroirs aquitains. Et ô surprise, non seulement on est haut, mais en plus sur des profondeurs similaires pour des millénaires d'écart dans la chronologie!

[invite080b22c9]

Merci de toutes vos réponses très détaillées!

[invite179e6258]

il y a aussi des cas où les monuments s'enfoncent dans le sol, même si comme il a été dit, c'est le plus souvent le sol qui s'élève. A Mexico, la cathédrale construite au XVIIème siècle s'enfonce dans le sol et il faut maintenant descendre quelques marches pour y accéder. Et en d'autres endroits de la ville, les places publiques sont en relief, en fait c'est toute la partie bâtie de la ville qui s'enfonce. Ce phénomène est dû à l'assèchement du terrain. Je pense que c'est assez exceptionnel quand-même.

[Bill_Kelso]

Oui de même qu'un sol particulièrement creusé comme Paris (carrières,égouts,métro,fondat ions,caves,parking...) va avoir tendance à s'enfoncer plus facilement.
Autres cas : les zones particulièrement asséchée ou gorgée d'eau, pour raison naturelle ou après modification des lieux aux alentours, genre détournement de cours d'eau, construction de barrage, création d'une retenue d'eau, assechement d'une zone marécageuse...
Les zones sismiques et volcaniques peuvent connaitre des enfoncements ou surélévations du niveau du sol,
je ne parle même pas des zones qui ont subit d'importantes retombées volcaniques même si en France, on est plutôt épargné ^^ mais c'est pas le cas de la région Napolitaine, Islande ou Indonésie...

[invite6fc61363]

Sujet très intéressant et merci à tous pour votre participation et vos indications très détaillées (j'aurai pas fait aussi bien !). Ce sont des questions que j'entends extrêmement souvent car je crois que c'est très difficile à imaginer et comprendre pour les néophytes.
Merci pour les photos HB, "on"* arrêtera peut-être de nous dire que de toute façon on trouve rien avant au moins 1 m de profondeur !

* on pense aux mêmes personnes je crois ...