Ancienneté des Origines de l' homme moderne : une découverte troublante?

[invite07a43076]

http://www.maxisciences.com/chromoso..._art28853.html

Si cette découverte qui ,cependant ,ne semble pas avoir été confirmé par les Organismes de recherche européen est bien réel , c' est peut-etre une révolution . En effet , tout d' abord , contrairement à ce qui a été dit , l' origine de ce chromosome pourrait bien etre issus d' une lignée différente à l' intérieure meme du groupe de l' homo sapiens sapiens (c' est à dire de l' homme moderne ) , mais plus ancienne . A ce moment là , ce chromosome proviendrait donc du plus ancien homme moderne connus .Dans un second temps , il faut rappeler qu' en biologie ,est designé par espèce , tout groupe d' individus interfecond reussissant à obtenir une descendance . Or le fait meme qu' Albert Perry ait existé , est la preuve que la supposé autre espece qui se serait accouplé avec l' espece actuelle dit moderne , a bien obtenus une descendance qui s' est , en plus , perpetré longtemps .Ce qui signifie donc que la lignée dont est issus ce chromosome a donc appartenus à une espèce identique à celle d' aujourd'hui .Ce chromosome éloigné a donc , peut-etre , appartenus à une autre race d' homme moderne , mais d' une même espèce . A noter également , que la plupart des paleoanthropologue , considère aujourd' hui , que l' hommo sapiens sapiens ne se serait pas accouplé avec d' autre groupe humain considéré comme archaique .
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[FLXCRBR]

Bonjour,

Les ancêtres de ce M. Perry ont été féconds. A moins de chambouler la définition du mot espèce, ce chromosome appartient donc bien à Homo sapiens sapiens.
Si très peu d'individus en sont porteurs, il peut au contraire s'agir d'une mutation assez récente.
Il me semble (aux spécialistes du code génétique de le confirmer ou non) que de toute façon, le chromosome Y possède peu de gênes codants. Donc une mutation n'y aurait (peut-être) qu'une d'influence faible.

[invite9246e29c]

N'avons-nous pas énormément de peine à admettre (si ce n'est accepter) que des caractères découverts, ne viennent boulverser les théories généralement admises?

Serait-ce d'ailleurs tellement troublant que d'autres sujets de cette mëme espèce existent encore?

Les bras m'en tombent, rien qu'en lisant les arguments avancés par les liens relatant cette info.

[Amanuensis]

Les ancêtres de ce M. Perry ont été féconds. A moins de chambouler la définition du mot espèce, ce chromosome appartient donc bien à Homo sapiens sapiens.

Pas nécessairement. L'hybridation donnant des descendants fertiles n'est pas un critère suffisant. La domestication a montré de nombreux cas entre espèces assez éloignées, cas qui ne sont pas suffisants pour ni chambouler la notion d'espèce, ni chambouler la classification entre espèces.

On peut citer les chats (par exemple on a fait des lignées descendant à la fois du chat domestique et du serval), les gibbons (hybrides accidentels en zoo), les faucons, etc.

On peut toujours imaginer un cas d'hybride accidentel.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mh34]

Bonjour à tous.
Pour ceux que ça intéresse, voilà la publi ; http://www.sciencedirect.com/science...02929713000736

[invite179e6258]

embargo de 6 mois avec notre abonnement... je le lirai (peut-être) l'automne prochain. L'article de maxisciences est plein d'incohérences, comme celle-ci : "Albert Perry et ces hommes auraient donc probablement hérité leur chromosome Y d’une lignée éteinte depuis." S'ils ont hérité un chromosome c'est que ladite lignée n'est pas éteinte, en tout cas elle ne l'était pas du vivant de mr Perry (il semble qu'il soit mort il y a quelques années).

[Amanuensis]

Oui et non. Là encore, suffit de comparer avec des cas accidentels d'hybridisme lointain. Si l'espèce des servals disparaît un jour, ce ne sont pas les quelque gènes qu'ils auront laissés chez des chats domestiques qui vivraient alors encore qui empêcheront d'affirmer que les servals auront disparus.

La survie d'une lignée ne se définit pas par l'existence de descendant portant une petite partie du génome, mais bien par celle d'individus avec un génome cohérent donnant un phénotype particulier (le phénotype "serval" dans mon exemple).

La seule chose qui n'est pas "éteint" de la "lignée" est le chromosome Y et possiblement quelques allèles de quelques gènes épars, et éparpillés maintenant dans la population sapiens. La lignée, elle, au sens d'un génotype cohérent et du phénotype qui va avec, est éteinte.

[invite179e6258]

c'est un point de vue.

[Amanuensis]

Oui

L'article de maxisciences est plein d'incohérences

Pas démontré, donc. Juste un point de vue.

[arbanais83]

Oui et non. Là encore, suffit de comparer avec des cas accidentels d'hybridisme lointain. Si l'espèce des servals disparaît un jour, ce ne sont pas les quelque gènes qu'ils auront laissés chez des chats domestiques qui vivraient alors encore qui empêcheront d'affirmer que les servals auront disparus.

La survie d'une lignée ne se définit pas par l'existence de descendant portant une petite partie du génome, mais bien par celle d'individus avec un génome cohérent donnant un phénotype particulier (le phénotype "serval" dans mon exemple).

La seule chose qui n'est pas "éteint" de la "lignée" est le chromosome Y et possiblement quelques allèles de quelques gènes épars, et éparpillés maintenant dans la population sapiens. La lignée, elle, au sens d'un génotype cohérent et du phénotype qui va avec, est éteinte.

Bonjour Amanuensis.

Je fais une supposition peut-être pas très réaliste.
Comment aborderais-tu cet aspect si considérant la lignée des servals éteints, au détour d'une rencontre très fortuite entre chats domestiques possédant le chromosome Y et quelques allèles de quelques gènes épars leur descendance finissait par redonner un phénotype "serval" ?

[arbanais83]

Si très peu d'individus en sont porteurs, il peut au contraire s'agir d'une mutation assez récente.

Bonjour.
A-t-on déjà vu des cas semblables où une mutation assez récente pouvait redonner des caractéristiques présentes il y a des milliers d'années et perdues depuis ?

[Amanuensis]

Je fais une supposition peut-être pas très réaliste.
Comment aborderais-tu cet aspect si considérant la lignée des servals éteints, au détour d'une rencontre très fortuite entre chats domestiques possédant le chromosome Y et quelques allèles de quelques gènes épars leur descendance finissait par redonner un phénotype "serval" ?

Je ne comprends pas la question.

La question de "redonner" le phénotype d'un ancêtre lointain peut se poser en général. Vue la descendance de Charlemagne, on pourrait se poser la question si son phénotype pourrait apparaître fortuitement dans la population humaine ?

Si on oublie le mot "fortuit", peut-on comparer la question aux tentatives de reconstruction du phénotype aurochs ? [http://fr.wikipedia.org/wiki/Aurochs_de_Heck]

[Le savannah étant pour le moment une race construite, les rencontres entre ces chats ne sont pas fortuites du tout, et aucun éleveur ne s'attend à ce que cela redonne un phénotype serval...]

[FLXCRBR]

Bonjour.
A-t-on déjà vu des cas semblables où une mutation assez récente pouvait redonner des caractéristiques présentes il y a des milliers d'années et perdues depuis ?

Bonjour,

C'est bien là que le bât blesse : on ne possède pas de chromosomes datant de 500.000 ans. Comment peut-on alors affirmer qu'il s'agit de la résurgence d'un caractère ancien ?
Si seuls quelques individus bien localisés sont porteurs d'un gène particulier, l'hypothèse (qui n'est qu'une hypothèse) d'une mutation récente reste à envisager.

Il existe un cas bien étudié : la luxation congénitale de la hanche, où des études généalogiques ont pu remonter à l'origine de la mutation en Bretagne.

[arbanais83]

Si on oublie le mot "fortuit", peut-on comparer la question aux tentatives de reconstruction du phénotype aurochs ? [http://fr.wikipedia.org/wiki/Aurochs_de_Heck]

Oui on peut laisser tomber le mot fortuit cela ne change pas grand chose à ma question et ta comparaison avec l'auroch me va très bien.
Le phénotype auroch a disparu on considère la lignée éteinte. Mais le phénotype auroch revient soit de manière fortuite soit un peu aidé comme actuellement.
Ma question est à partir de quel moment doit-on considérer une lignée comme éteinte ? ( dès lors que l'on ne dispose plus d'un couple ayant le phénotype capable de se reproduire, dès la mort du dernier individu, dès la disparition d'un certains pourcentage de gènes ? .... )

[arbanais83]

Bonjour,

C'est bien là que le bât blesse : on ne possède pas de chromosomes datant de 500.000 ans. Comment peut-on alors affirmer qu'il s'agit de la résurgence d'un caractère ancien ?

Bonjour.
Je reprends l'exemple de l'auroch d'Amanuensis. Là on connait bien les gènes de cette lignée éteinte dans ce cas là bien qu'hypothétique pourrait-on affirmer qu'il s'agit d'une résurgence d'un caractère ancien ? Mais quid de la mutation récente ou de la résurgence d'un caractère ancien.

[invite895675d5]

Ma question est à partir de quel moment doit-on considérer une lignée comme éteinte ? ( dès lors que l'on ne dispose plus d'un couple ayant le phénotype capable de se reproduire, dès la mort du dernier individu, dès la disparition d'un certains pourcentage de gènes ? .... )

Une espèce est éteinte dès lors que le dernier vivant de l'espèce disparait. Après on peut la faire revenir par clonage, pour peu que l'on possède du matériel génétique exploitable.

Le cas de l'Auroch de Heck montre bien le problème, l'espèce ressemble à un auroch, par sélection on a retrouvé des caractéristiques physiques proches et peut-être génétique aussi (mais c'est plus difficile à comparer, vu qu'on a rien pour le faire). Mais il ne s'agit pas d'un Bos primigenius.
Pour valider la renaissance de l'auroch (le vrai) il faudrait avoir un matériel génétique d'auroch pour comparer.

La tendance actuelle est à la définition de l'espèce par le génotype et non par le phénotype, tant cela à montrer ces limites.
Pour rappel, également, la définition la plus répandue de l'espèce précise que la descendance doit être, féconde, viable dans des conditions naturelles. Donc un hybride accidentel ne suffit pas à empêcher la définition de deux espèces. Il en faudrait suffisamment, pour qu'il constitue un pool génétique suffisant au sein des deux espèces.

Avoir deux "demi-individus" d'une espèce ne suffit pas à dire que l'espèce n'est pas éteinte, car même en croisant ces 2 individus, on est pas certain d'obtenir l'espèce d'origine.