Le vieux françois

[invitebcaeb245]

Bonsoir chers amis,


voilà que je me prends d'amour pour la Champagne-Ardennes (terres de mes grands aïeux ), mais je ne comprends pas un traitre mot de la langue bas moyen-âge, il s'agit de traités, d'actes, d'alliances et chartes. En fait, ces grands ou petits seigneurs, - beaucoup sont ecclésiastiques - ne parlent que de fric et de gestion dans ces écrits.

Qui peut m'aider de préférence avec des références lexicales sur le net (entre 9è et 14è s), ce n'est pas tant l'écriture que la signification des termes (exemple: c'est quoi relever; relève, relief ? Un four banal, un moulin banal, le droit de sart ???etc)


Merci d'avance (avec ou sans réponse !).

ps= les pauv'gens tout le monde leur est passé d'ssus !
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[inviteb6cda17a]

Bonsoir,

pour ce type de question, je vous conseille l'excellent forum de Passion Histoire où vous trouverez pas mal de spécialistes.
cordialement,

Hervé

[Bill_Kelso]

Bonsoir,
ou le forum Généanet et son Généa Wiki.

[cherallier]

Bonsoir chers amis,


voilà que je me prends d'amour pour la Champagne-Ardennes (terres de mes grands aïeux ), mais je ne comprends pas un traitre mot de la langue bas moyen-âge, il s'agit de traités, d'actes, d'alliances et chartes. En fait, ces grands ou petits seigneurs, - beaucoup sont ecclésiastiques - ne parlent que de fric et de gestion dans ces écrits.

Qui peut m'aider de préférence avec des références lexicales sur le net (entre 9è et 14è s), ce n'est pas tant l'écriture que la signification des termes (exemple: c'est quoi relever; relève, relief ? Un four banal, un moulin banal, le droit de sart ???etc)


Merci d'avance (avec ou sans réponse !).

ps= les pauv'gens tout le monde leur est passé d'ssus !

Bonjour,
Les pauv'gens comme vous dites étaient tout aussi taxés que nous peut-être même plus.
Je n'ai pas toutes vos réponses mais en voici quelques unes :
Four banal : appartenait au seigneur, il était interdit d'avoir son four à pain et il y avait obligation de cuire son pain au four banal moyennant redevance au seigneur.
Moulin banal: même principe, le moulin appartient au seigneur et le petit producteur de céréales devait payer une redevance pour faire moudre son grain et obtenir de la farine pour son pain (Paiement en grain, ou en farine ou en argent).
Le droit de Sart : Je ne serais pas formel mais je suggère ceci :
Sart : tissu de crin monté sur un cercle de bois et qui sert à tamiser la farine, le plâtre... ("Vocabulaire de la Langue Françoise" Dictionnaire portatif, Amable LEROY, imprimeur à LYON, 1812). (Le dictionnaire indique aussi qu'il s'agit du nom d'une algue marine ou varech.)
Donc le droit à Sart pourrait correspondre aux taxes (toujours) à payer selon la qualité de la farine tamisée, la plus fine étant la plus chère, la plus grossière étant la moins chère. Aujourd'hui on recherche le pain complet mais à une époque ce devait être une obligation pour les petites gens de manger leur pain avec encore du son à l'intérieur. On pourrait appeler le Droit de Sart un Droit de Blutoire.
Bonne journée

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteabae4fa5]

Oui et on doit le site histoire-passion a un prénommé François, merci François

[FLXCRBR]

Bonjour,

Pour le mot relief, le dictionnaire historique de la langue française d'Alain Rey indique :

...(V1320) Les restes de nourritures que l'on enlève de la table... Il a reçu en droit féodal le sens d'"action de relever un fief".

Le mot relief dans le sens géographique est postérieur au M-A. De l'italien relievo, ce qui fait saillie.

[vanos]

Four banal : appartenait au seigneur, il était interdit d'avoir son four à pain et il y avait obligation de cuire son pain au four banal moyennant redevance au seigneur.
Moulin banal: même principe, le moulin appartient au seigneur et le petit producteur de céréales devait payer une redevance pour faire moudre son grain et obtenir de la farine pour son pain (Paiement en grain, ou en farine ou en argent).

Bonjour à tous,

J'attire votre attention sur une des "joyeuseté" de la langue française :

Banal dans les sens "quelconque" "sans importance" a pour pluriel masculin "banals"
Banal dans le sens "dépendant du ban, du seigneur" a pour pluriel masculin "banaux"
C'est ça aussi le "françois moderne".

Amicalemenet.

[FLXCRBR]

Banal dans les sens "quelconque" "sans importance" a pour pluriel masculin "banals"
Banal dans le sens "dépendant du ban, du seigneur" a pour pluriel masculin "banaux"

Par contre, contrairement aux deux sens du mot "relief" dont l'étymologie est différente, ici l'un découle de l'autre.
Tout le monde devait obligatoirement utiliser le four banal. Donc y aller est devenu... une banalité.

[invitebcaeb245]

Bonsoir,

je vous remercie énormément pour toutes vos intéressantes réponses et sites proposés.

Toujours ravie de vous lire.

[invitef31e3c6a]

Salut,

Il est vrai que Passion-Histoire ou un forum généalogique champardennais seraient plus adaptés - surtout en ce qui concerne les demandes de transcription d'écrits en vieux français, on y trouve de très bons paléographes et linguistes amateurs ou pros. Mais quand on peut aider un peu sur certains termes médiévaux, pourquoi se gêner ? Le droit de sart m'a tout de suite fait penser à l'essart, au sartage/essartage et en "grattant" un peu, voici l'explication dans Histoire de l'ancienne principauté de Sedan de Jacques Peyran (p. 212) où l'on apprend que le droit de sart était aussi nommé droit de sartage ou de varech au moins dans les Ardennes, ce qui colle géographiquement.

Bonne recherche Runjulia.

[Bill_Kelso]

Généanet a un très bon sous-forum paléographie également , hormis pour certains noms de villes hors secteur de l'acte, ils arrivent toujours à déchiffrer, si on peut lire l'acte bien sûr

[invitef31e3c6a]

C'est vrai Bill, j'y ai mon arbre qui pousse de temps à autre ! C'est un très bon site dans son ensemble (actes à vérifier tout de même via les archives numérisés) et qui a effectivement de très bons sous-forums mais, sans insister, les fora de généalogie régionaux ou départementaux - enfin quand ils existent - ne sont pas mal non plus puisqu'on y trouve des érudits qui connaissent de vieux termes spécifiques à ces régions que l'on a bien du mal à trouver ailleurs, ce qui ne gâche rien des transcriptions bien au contraire. Régions dont on ignore d'ailleurs parfois tout donc encore plus les finesses patoisantes; nos ancêtres avaient souvent la bougeotte - par obligation la plupart du temps.

[Bill_Kelso]

Moi j'aurais dit que c'est le point faible les forums régionaux, sous utilisés par méconnaissance de leur existence, la plupart du temps.
C'est sûr que j'en apprend tous les jours sur des termes régionaux ou non d'ailleurs, des fois on croit que c'est spécifique à une région mais en fait non