[Anthropo Fun] Cimetière de Rigny Ussé : détermination du sexe et de l'âge au décès
Bonjour à tous!
Je dois passer sur un exposé en TD sur le cimetière de Rigny Ussé (un artcile d' Elizabeth Zadora Rio dans la revue archéologique du centre de la France)... Le problème c'est que cet article parle des méthodes pr trouver l'âge et le sexe des squelettes et que c'est trop scientifique pour moi....je ne comprends pas grand chose donc si quelqu'un s'y connait...
Merci de votre aide...
Aélis
Bonjour,
pour répondre simplement, je dirais que plus une personne est agée et plus les jointures de ses os sont ossifiés. Quand tu es nourrisson tu as beaucoup de cartilage (par exemple dans les os du crâne) et sa diminue avec le temps.
Pour ce qui est de définit le sexe c'est plus compliqué. Les femmes ont en général un bassin plus large que les hommes mais il peut y avoir des cas litigieux (ou on peut ne pas avoir le bassin...)
C
Bonjour !
Tu auras quelques éléments de réponse ici : [Anthropo fun]datation de l'age foetal pour l'âge des immatures, et là : [Formation] Cursus et bibliographie en anthropologie funéraire.
En ce qui concerne la détermination du sexe, la meilleure méthode actuellement connue est celle de Bruzek par l'étude de l'os coxal. Elle n'est possible que pour les individus matures, et comporte une part d'incertitude. Elle consiste en l'observation de divers facteurs variables sur l'os coxal (pas seulement la forme générale).
Il existe une méthode avec la taille relative de la tête fémoral par rapport au col... mais elle est moins précise.
Il est impossible de déterminer le sexe des individus immatures.
Pour ce qui est de l'âge, la détermination est relativement fiable pour les enfants avec :
- l'âge d'apparition des dents (méthode la plus fiable)
- le rattachement des point d'ossification secondaire (moins fiable mais après un certain âge, on n'a plus trop le choix).
Il existe aussi des études sur la taille des os, mais là, c'est beaucoup plus aléatoire.
Pour les individus matures, la détermination de l'âge est très difficile. La meilleure méthode pour le moment est celle des stades d'ossification des sutures craniennes (plus elles sont fermées, plus l'individu est vieux).
Bon courage (moi, je trouve ça passionnant ^^)
Edit : si tu veux, tu peux mettre un lien vers l'article, qu'on voit de quoi il retourne, ça sera plus facile pour t'aider.
Salut à tous!
pour Charlie : c'est exactement le contraire : c'est beaucoup plus facile de déterminer le sexe que l'âge des squelettes
pour Megami : 91 % de réussite ! la part d'incertitude est quand même faible !
je crois que la méthode de détermination la plus fiable actuellement pour déterminer l'âge reste les symphyses pubiennes (lovejoy et meindl 1985 si mes souvenirs sont bons!)
l'éruption dentaire n'est qu'un élément supplémentaire sauf pour les individus jeunes où là il est relativement fiable (je n'est toujours pas mes M3 sorties et j'ai beaucoup plus de 15 ans!!)
la synostose des sutures est, elle aussi très décriée: par les français dans les années 70 (Bocquet-Apple et Masset surtout ) et depuis peu par les autres (97 pour un article dans L'AJPA) --la littérature non anglaise n'est malheureusement pas beaucoup lue!--
disons que ça marche à l'échelle des populations mais pas pour les individus pris un par un.
bref c'est une partie de l'anthropo vraiment très interessante
A+
Bonjour,
j'en suis toujours pas convaincu, surtout si le squelette est incomplet ce qui est courant en archéo. On ne trouve pas toujours de beaux squelettes. Souvent, par exemple pour Agnès Sorel à Loches, le squelette est en poussière à part quelques morceaux et un bout de crane. Dans ces cas là, il faut faire avec les moyens du bord et c'est à mon avis compliqué.pour Charlie : c'est exactement le contraire : c'est beaucoup plus facile de déterminer le sexe que l'âge des squelettes
Par contre, je suis d'accord que déterminer l'âge et le sexe d'un bel individu complet doit être plus facile.
C
Non, non, Choubi a raison :
Passé 14 ans, c'est super dur de déterminer l'âge d'un individu, même avec un squelette complet parfaitement conservé.
Pour le sexe, il nous suffit du coxal (pour la méthode Bruzek) ou du fémur (pour l'autre méthode dont j'ai oublié le nom - l'ai-je jamais su ?- ).
Sinon, si on est riche, pour le sexe, y'a aussi l'ADN ^^.
Choubi, est-ce que tu es sûr que Masset décrie la méthode des synostose des sutures du crâne ? Non, parce que, à l'époque, c'est lui qui nous a fait le cours, donc ça m'étonne un peu... (Il a quand même fait sa thèse dessus).
Une fois les os étudiés, il faut en effet faire une petite manipulation statistique. Mais comme je n'ai jamais fait cette étude sauf en TD, je ne m'en souviens plus énormément en fait...
Hello
Pour la détermination du sexe, il me semble que dans le cas des femmes qui ont eu des enfants, c'est le plus facile, parce que le passage du bébé laisse des traces au niveau osseux. Qui peut confimer?
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Bonjour,
OK, m'inclineEn fait, je voulais dire que je pensais que les 2, l'âge et le sexe sont dur à appréhender sur des restes incomplets.
Sinon j'avais une autre question, c'est lié à l'excellent Hors-Série de Pour la Science en kiosque actuellement sur la paléopathologie et en particulier sur la pathologies osseuses liés à l'âge (décalcifications et autres), apparement le squelette d'une personne très âgée se reconnait assez facilement. Je suppose donc que les difficultés principales se concentrent sur les personnes d'âge moyen (de 15 à 50 ans donc...), je me trompe?
C
J'ai acheté ce hors-série sur les conseils d'un co-modérateur ().
1. Il est pas mal, les sujets abordés sont variés et intéressants.
2. Il dit quand même deux trois coquilles bizarres (surtout venant de légistes... mais après tout, un légiste n'est pas forcément un paléopathologiste, ceci explique cela...).
Le problème essentiel c'est que :
- tous les gens n'ont pas de problèmes osseux avec l'âge.
- les gens qui en ont ne les ont pas forcément avec la même intensité, ou au même âge, ce qui ne facilite pas la détermination...
Il existe une méthode de comptage des ostéons dans le tissu osseux, je te regarderai ça en rentrant tout à l'heure.
Mais pour les adultes, la répartition se fait de manière statistique :
- tel individu a de grandes chances (on prend 2 sigmas pour pas trop raconter de conneries) de se trouver entre 26 et 49 ans,
- tel autre entre tel et tel âge, tel autre...
Ensuite, on regarde à quoi devrait ressembler une courbe de répartition "normale" pour une population "normale", et on attribue les gens aux classes d'âge pour que ça colle le plus à la normalité.
Les classes d'âge sont (pour les adultes) : 20-29, 30-39 etc...
Donc notre 26-49 peut appartenir à 20-29, 30-39 ou 40-49. Et bien pour l'étude, on va le mettre dans la tranche où "il manque du monde", afin que la courbe, à la fin, ressemble le plus à la courbe "normale".
On minimise au maximum les anomalies. Et après cette répartition, s'il reste encore des anomalies... et bien c'est qu'elles sont significatives, et donc on peu parler dessus pendant des heures et émettre plein d'hypothèses sur le pourquoi de leur présence.
je dois avoir quelque part la publication de Masset (il me semble même que c'est 1973) c'est une histoire de vecteurs ou quelque chose comme ça...
pour la parturition, eff'ectivement il peut y avoir des traces, certains donnent même un nombre de grossesses à terme / femme mais là je n'y connais pas grand chose
il y a, à mon avis, un gros problème pour les classes d'âge les plus anciennes d'après les différentes méthodes la classe sup. est 55 et + or il y a une grande différence entre un homme de 55 ans et un autre de 90.
la quantification est très difficile.
pour résumer on sait que c'est une personne pas jeune mais à quelle point, on ne sait pas
A+
La thèse de Masset sur la synostose des sutures du crâne date de 1982, il a donc dû écrire cet article critique avant.
Pour ce qui est des marques laissées par les grossesses, on s'est aperçu que le même type de marques sur le coxal était aussi observable sur des squelettes masculins (pas une population archéologique : une population de référence d'âge et de sexe connus).
Pour les ostéons, je ne retrouve pas l'article, mais, en gros, c'est "plus il y a un pourcentage important d'ostéons dans l'os cortical, plus l'individu est vieux", avec une correspondance "taux d'ostéon / âge". Si quelqu'un a un article avec les données...
J'ai également retrouvé un article sur l'évolution de la structure spongieuse dans la tête du fémur et dans la tête de l'humérus avec l'âge, qui donne des attributions en classes d'âge : 18-52 (sacrée classe d'âge), 36.2-51.8, 47.0-58.2, 49.0-63.0, 56.8-69.9 et 56.9-78.7, probabilités à 3 sigma (ce qui explique les écarts).
Il y a aussi des études pour la clavicule (qui sont assez précises au départ, mais s'arrêtent à "55+" comme le disait Choubi).
On peut aussi utiliser l'ossification de la thyroïde, la surface auriculaire de l'ilium...
La thèse de Masset étant proprement imbuvable (...), ce bouquin là est moins décourageant :
ISCAN (dir.) 1989
Age markers in the human skeleton. Springfield, Illinois
(notamment un article de Masset sur les sutures craniennes)
Hello,
Raaa... bien embêtant ça quand mêmePour ce qui est des marques laissées par les grossesses, on s'est aperçu que le même type de marques sur le coxal était aussi observable sur des squelettes masculins (pas une population archéologique : une population de référence d'âge et de sexe connus).
Merci pour l'info! (je sais plus où j'ai entendu ça, mais c'était présenté comme "certain"... comme quoi faut toujours rester prudent!).
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Hé hé je t'ai pas forcé hein mais le sujet est vraiment très interessantEnvoyé par megami
J'ai acheté ce hors-série sur les conseils d'un co-modérateur (
oui il est très bien fait comme toujours d'ailleurs chez eux.1. Il est pas mal, les sujets abordés sont variés et intéressants.
Tu aurais des précisions sur ce point?2. Il dit quand même deux trois coquilles bizarres (surtout venant de légistes... mais après tout, un légiste n'est pas forcément un paléopathologiste, ceci explique cela...).
C
Au hasard page 12 "nos connaissances de la pathologie tumorale sont issues de l'observation des populations actuelles qui vivent au moins deux fois plus longtemps que les populations du passé"
(et là, je m'insurge, même en population pré-jennerienne, une fois que tu as passé ta dixième année, tu crains plus grand chose - sauf un accident facheux, ce qui arrive aussi aujourd'hui - : les vieux d'avant étaient pas moins vieux que les vieux de maintenant. Par rapport au nombre de naissances, y'en avait moins, c'est tout...)
(enfin, je parle des vieux de 80 ans. C'est vrai que maintenant les vieux ont facilement 100 ans, et que ça, d'accord, c'était moins courant avant)
(après les gens vont encore croire qu'on était un vieillard à 40 ans au Moyen-Âge...) (ou à l'époque préhistorique)
Je suis d'accord, c'est mal dit. Il aurait mieux vallu dire que l'espérance de vie à la naissance a doublé depuis cette époque mais précisé qu'une fois arrivé à une quinzaine d'année et bien tu avais de bonnes chance d'aller jusqu'à 50 ans minimum. Et pour peu que tu ne sois pas noble (combien de morts à la guerre ou bien stupidement en tombant de cheval...) ni dans une zone frontalière riche en conflits encore plus.
C
voilà j'ai les deux ref. : Masset, C. 1971 Erreurs systématiques dans la détermination de l'âge par les sutures crâniennes. Bulletins et Mémoires de la SAP t. 12 85-105
et Hershkovitz et al 1997 Why do we fail in aging the skull from the sagittal suture? American Journal of Physical Anthropology, 103: 393-399.
pour info la thèse de Masset 1982 est sa thèse d'état (on dirait HDR aujourd'hui)
je suis aussi parfaitement d'accord avec toi Megami !!
il faudrait que le message arrive à passer au grand public : non les hommes préhistoriques ne vivaient pas jusqu'à 25 ans seulement!!!
(j'ai relu la thèse de Jaro. Bruzek c'est même 93% de réussite dans certaines populations bien dymorphiques!)
Je recopie ici les passages de l'article en question qui parlent de détermination du sexe et de l'âge, je ne mets pas l'intégralité, parce qu'avec les histoires de droits d'auteur et tout ça, on ne sait jamais :
Le stade de l'ostéoporose das les têtes des humérus et des fémurs est utilisé pour l'estimation de l'âge au décès chez les adultes. La lecture est faite ici non sur sciage, traumatisant, des pièces osseuses, mais sur radiographies qui constituent accessoirement un document de conservation. Dans l'état d'avancement de l'étude, 145 clichés représentant 97 adultes ont été réalisés.Il est bien connu que le bassin est le seul élément sur lequel la détermination du sexe puisse se faire avec quelque certitude. L'os coxal en concentre les principales caractéristiques. Tout comme les caractères sexuels externes secondaires, ceux du squlettes n'acquièrent cependant leur réelle expression que progressivement au cours de la croissance. Dans l'état actuel des connaissances et à quelques exceptions près pour de rares adolescents, il est tout à fait illusoire de tenter, chez les jeunes, une détermination du sexe. Cette investigation ne peut être réservée qu'aux seuls squelettes d'adultes.
Plusieurs caractères et mesures permettent d'établir le diagnostic sexuel de différentes façons sur l'os coxal (BRUZEK 1991). Toutefois, les paramètres des distributions de certaines mesures relevées sur d'autres parties du squelette montrent qu'il existe des écarts évidents entre les deux groupes sexuels différenciés par le bassin (CERNY, KOMENDA 1980). Les moyennes féminines son en général significativement inférieures aux masculines. Cette occurence permettrait donc de traiter la grande majorité des sépultures partielles et sans os coxal.L'estimation de l'âge des squelettes d'enfants se fait à partir du développement dentaire. Ensuite, c'est la progression de la maturation osseuse qui est utilisée pour les adolescents, quand leurs dents permanentes ont remplacé les temporaires.
Ces évolutions physiologiques possèdent déjà une variabilité naturelle qui fait entrer les estimations dans des fourchettes qui vont en grandissant avec l'avancée en âge. En outre, les références utilisées pour leur emploi ont été obligatoirement tirées de données actuelles qui sont les seules capables de fournir les âges calendaires des individus. Dans leur application à des populations anciennes, plus l'écart chronologique est grand, plus les résultats peuvent s'avérer discutables. Les effets de cette dérive sont donc moins redoutables pour les périodes historiques et ils s'estompent largement lorsque les estimations sont regroupées en tranches d'âge quinqennales comme c'est souvent le cas.Le reste suivra demain à réception de la suite de l'article.Un problème surgit pour les enfants lorsque la denture manque. La situation est similaire à celle des adultes sans os coxal pour la détermination du sexe. Dans le cas présent, il ne reste alors plus comme recours que celui de la croissance de la stature qui évolue avec l'âge et qui se répercute sur les longueurs des grands os des membres. Mais la taille est beaucoup plus sensibles à de nombreuses influences que ne le sont les phénomènes physiologiques tels que le développement dentaire.
La méthode de détermination de l'âge des adultes est donc celle de l'évolution de la structure spongieuse dans la tête du fémur et de l'humérus, décrite par Acsadi et Nemeskeri (cette méthode est décrite dans le bouquin de Iscan cité plus tôt).
Pour la détermination du sexe, c'est Bruzek (c'est rassurant). Si tu veux les différentes variables observées sur le coxal par la méthode Bruzek pour déterminer le sexe, je les ai encore, je peux te copier ça ici.
Une fois le sexe des individus "avec coxal" déterminé, ils se sont aperçu que les mesures sur les os (genre la longueur des radius, des tibias ou des phalanges...) étaient très différentes pour les hommes et pour les femmes, formant deux groupes bien distincts. Donc quand ils n'avaient pas le coxal, ils ont pu déterminer le sexe quand même, grâce aux mesures sur les autres os.
Pour l'âge des enfants, ils prennent les dents, ce qui est le mieux, puis par les soudures des points d'ossification secondaires pour les adolescents, en remarquant bien que plus on avance en âge, moins les déterminations peuvent être précises.
Les classes quinquenales dont il est question sont :
0 (tous les enfants avant 1 an)
[1-4]
[5-9]
[10-14]
[15-19].
ok... merci beaucoup! J'ai envoyé la suite de l'article. Quant tu parles des "soudures des points d'ossifacations secondaire"... ça veut dire koi?!! Parce que c'est à la base un exposé d'archéo et pas d'anthropo donc ce genre de truc c'est pas facile pr moi à comprendre...
En faisant simple : prenons le cas d'un fémur (j'aime bien les fémurs).
Il est composé d'une partie longue la diaphyse, et de plein de petits bouts d'os : la tête fémorale, le grand trochanter, le petit trochanter et l'épiphyse distale pour l'articulation du gnou.
À la naissance, on a juste la diaphyse (la partie longue) et l'épiphyse distale. Ces deux parties sont indépendantes, reliées par du cartilage.
Petit à petit, les autres bouts vont apparaître et se souder :
la tête fémorale apparaît à la fin de la première année. Elle est collée à la diaphyse par du cartilage. Elle finira par se souder à la diaphyse, mais pas avant la 18è année.
Pour tous ces bouts d'os, qui sont des points d'ossification secondaires, on connaît l'âge d'apparition et l'âge de soudure. Donc en observant où en sont les apparitions et les soudures d'un individu, on peut en déduire son âge.
La suite de l'article sera mise en ligne cet après-midi.
bonjour!!!
Je suis en 1ère S;
pour les TPE , avec mon groupe, on parle de votre sujet de forum notre problématique est :
Existe-il des indicateurs d'âge chez les humains?
Nous pensons:
- aux sutures craninennes (mais pas très précise)
- aux indicateurs dentaires (mais que pour les enfants)
- la masse musculaire(pas fiable non plus)
- Les cellules et l'ADN ne donnent pas d'indication sur la détermination de l'age
cependant en nous interressant à la brebis Dolly on a pu voir qu'elle avait le même age que sa mère (dû aux télomères qui sont les facteurs du vieillissement des cellules et qui dans ce cas ont été dupliqué parfaitement).
Nous nous demandons donc pourquoi nous ne pouvons pas déterminer l'age d'un individu (vivant ou décédé) gâce aux celllules ou à l'ADN.
Nous nous demandons également à quoi cela sert-il de déterminer l'âge d'un individu?
les exemples que l'on à trouvés sont:
- en cas de découverte d'un corps (pour pouvoir le classer dans un intervalle d'age chez les disparus)our individu décédé
- la France doit protection aux clandestins jusqu'à 18 ans (donc l'enjeu de l'age est important): pour individu vivant
Qu'en pensez-vous?
Si jamais vous pouvez nous aidez en nous apportant des infos supplémentaires ou en précisant celles que je viens de vous dire j'en serai ravi!!
Louise A+
Bonjour,
En archéologie, lors de la fouille d'un cimetière, nous déterminons le sexe et l'âge des individus afin de pouvoir faire des études de paléodémographie.
Il existe des courbes qui montrent comment une population "normale" doit se comporter (nombre de morts par classe d'âge). Une fois le sexe et l'âge au décès déterminés, il est possible de voir si notre population archéologique se comporte comme une population normale ou s'il y a des anomalies.
En cas d'anomalies, on peut tenter de les interprêter : dues à des guerres, des épidémies, une sélection dans les personnes inhumées...
Bien sûr, cela concerne une étude de population, et rarement des études d'individus (déjà, rien que pour la détermination de l'âge des adultes, il faut un certain nombre d'individus pour que l'étude soit probante, puisqu'on fait déjà une manipulation statistique pour la répartition en classes d'âge). Pour les études d'individus, qui semblent t'intéresser, il faudrait te renseigner auprès de spécialistes de médecine légale.
Pour en revenir sur mon exposé... C'est quoi la "diagnose sexuelle"? Et son lien avec la datation d'un squelette?
Bonjour,
La diagnose sexuelle, c'est la "détermination du sexe".
Son lien avec la datation... Je vois pas. Mis à part peut-être qu'au cours du temps, les squelettes ayant évolué, ce qui est vrai pour la détermination du sexe sur une population contemporaine ne l'est pas forcément pour une population archéologique (problème de la population de référence).
Sinon, déterminer le sexe d'une personne ne pourra pas te donner la datation du squelette. Pour ça, faut voir avec le mobilier et les éventuelles datations typo ou C14.
Autre question: j'ai apprit que l'ostéoporose sert à déterminer l'âge (sahcant que c'est surtout les femmes après la ménopause) donc je me demandais si ça pouvais aussi servir à déterminer le sexe (vu que les hommes en ont mais en faible dose tandis que les femmes de plus de 40 ans en ont plus...)???
Salut!
l'ostéoporose pour déterminer l'âge! je ne dirais pas ça!
on peut éventuellement estimer l'âge mais il faut savoir qu'il y a plusieurs types d'ostéoporose :
la première, la post ménopausique qui touche la femme de plus de 55 ans (en moyenne)
la deuxième : la sénile qui touche les femmes et les hommes de plus de 75 ans
la troisième : l'ostéoporose idiopathique qui touche l'homme jeune
donc problème pour donner une bonne fourchette d'âge mais aussi de sexe !!!
il y a aussi d'autres types d'ostéoporose beaucoup plus grave mais aussi plus rare avec une attaque très sévère des tissus osseux (mais là je ne sais pas grand chose dessus)
