[Anthropo Fun] Anthropologie... paléopathologie

[Aélis]

Bonjour à tous!!
Je dois faire un exposé sur de notions d'anthropo et de pathologie pour des L3 d'archéo (comme moi...). Donc des notions pas trop approfondis!! Je dois me servir à la base du 14ème supplément à la Revue Archologique du Centre de la France de Monsieur Theureau... si quelqu'un connait... c'est un ouvrage que je trouve plutôt technique... j'ai du mal à comprendre certaines choses... déjà qu'est ce que le dimorphisme sexuel? Il en parle pour la détermination du sexe pour les squelettes sans bassin... aussi sur la longueur des os longs lorsque le bassin n'y est pas ou si la denture est absente pour les enfants... Mais est ce qu'il doit comparer ces mesures à la moyenne des os longs des sujets en possession de leur os coxal et denture? J'ai l'impression qu'il ne le fait pas... mais qu'il compare avec des slaves!!! si quelqu'un peut m'aider!! c'est urgent!!!


-----

[Aélis]

Qu'est ce que sont les caractères discrets? ça représente quoi exacement quand on tente d'identifier ue éventuelle relation de parenté entre deux inhumés? il y a l'ADN mais les caractères discrets?

[choubi]

Bonjour Aélis,

déjà qu'est ce que le dimorphisme sexuel?

"Le dimorphisme sexuel est l'ensemble des différences morphologiques plus ou moins marquées entre les individus mâles et femelles" ici ce sont les différences visibles sur le squelette entre les hommes et les femmes

le bassin est évidemment l'élément le plus discriminant pour faire la différence (Bruzek,1991 etc...) mais quand les coxaux sont absents ou trop cassés on utilise d'autres méthodes plus ou moins fiables sur les autres os.
pour améliorer la pertinence des résultats tu peux utiliser des fonctions discriminantes qui sont basées sur des mesures prises sur les os...
le dimorphisme sexuel de chaque population est plus ou moins différent, une population noire africaine peut très bien être très dimorphique (avec de grandes différences très marquées sur le squelette) ou encore une population asiatique peut posséder un très faible dimorphisme (très difficile de faire la différence morphologique et morphométrique à partir du squelette), donc comme chaque population est différente, on utilise des fonctions discriminantes qui sont calculées à partir des individus de cette population dont on possède le bassin, et ensuite on l'applique aux autres individus dont le bassin est absent (bref c'est du bidouillage de pondération de plusieurs facteurs sur les mesures des os pour retomber sur nos pattes!)
je te passe ensuite le facteur âge qui lui aussi influe sur le dimorphisme (c'est très dur de différencier des adolescents ou de jeunes adultes...)

[choubi]

pour les caractères discrets ce sont des caractères, en statistique, qui ne peuvent prendre que des valeurs isolées
par exemple tu peux avoir des os surnuméraires ou des sutures en plus (ou très différentes), ces caractères peuvent être hérités et donc peuvent très bien se trouver présents chez d'autres membres d'une même famille, mais ce ne sont que des indications....

je te conseille Crubézy,1991. Caractères discrets et modifications de l'ontogenèse, C. r. Acad. sci., Sér. 3, Sci. vie, vol. 315, no6, pp. 235-239

[A voir en vidéo sur Futura]

[Aélis]

"Pour un squelette complet d'adulte, la grille impoe l'enregistrement de 100 mensurations, 35 critères qualitatifs, 13 caractères descriptifs et 39 caractères discrets (particularités anatomiques inconstantes)."

ça veut dire quoi??? il parle de la fiche d'enregistrement de chaque sépulture...

[Aélis]

et aussi...:

"Les éléments de base recherchés pour l'estimation de l'âge des adultes ont été les 4 indicateurs classiques:
- la synostose en table interne des trois principales sutures crâniennes (coronale, saggitale et lambdoide)
- la transformation des facettes symphysaires du pubis
- la progression de l'ostéoporose dans la tête humérale
- la progression de l'ostéoporose dans la tête fémorale"

[choubi]

oui je pense qu'il parle de sa fiche d'enregistrement avec les mesures et les descriptions mais pas pour chaque sépulture -pour chaque individu.
il prend 100 mesures sur les os avec son pied à coulisse ou son céphalomètre etc...
ensuite il doit définir exactement ce qu'il entend par caractère qualitatif, descriptif ou discret (regardes les annexes tu as souvent le type de fiche utilisée avec les définitions)

[Aélis]

ok je vais voir ça... et aussi quand il parle de caractère métrique en clair c'est la mesure des os longs (il en parle pour la détermination du sexe)...

[choubi]

"Les éléments de base recherchés pour l'estimation de l'âge des adultes ont été les 4 indicateurs classiques:
- la synostose en table interne des trois principales sutures crâniennes (coronale, saggitale et lambdoide)
- la transformation des facettes symphysaires du pubis
- la progression de l'ostéoporose dans la tête humérale
- la progression de l'ostéoporose dans la tête fémorale"

qu'est-ce que tu ne comprends pas? là on parle d'estimation de l'âge et plus du sexe comme tout à l'heure
pour les synostoses qu'est-ce qu'il utilise? la méthode vectorielle (et donc uniquement populationnel avec un classement des classes d'âge entres elles ou la vieille et fausse --Masset et Bocquet,1973 "J'saisPlus",1997 qui tente de définir des âges individuels avec ces synostoses?
si tu veux quelques explications je te conseille le Vol. 68 n.1 1985 de l'American Journal of Physical Anthropology en particulier les articles de Meindl et Lovejoy

[Aélis]

en fait à la fin tu asun tableau bizarre avec plusieurs colonnes:
site-sépulture-période-phase-sexe-âge-stades des indicateurs d'âge" (colonne sous-divisées en 4 autres petites colonnes avec crane-pubis-humérus-fémur et des chiffres bizarres dedans come 4 ou 5 ou rien)... c'est quoi ses numéros? il n'en parle pas dans le texte

[choubi]

par caractères métriques je pense qu'il veut dire toutes les mesures prises (pas seulement sur les os long, tous les os sont mesurés dans tous les sens!)

[choubi]

c'est un tableau récapitulatif, la seule chose intéressante pour toi, ce sont les indicateurs d'âges, il donne peut-être les valeurs après pondération de chaque critère - l'absence de chiffre signifiant certainement l'absence de données sur l'os en question

[Aélis]

ah d'accord!! le plus dur va être de trouver une méthode simple pour expliquer tout ça à des étudiants en archéo!! on est que deux dans toute la classe à s'intéresser à l'anthropologie... les autres n'aiment pas!! ça va être du gâteau!!

[choubi]

je ne sais pas trop comment ce genre d'exposés se passent (si tu fais une sorte de compte-rendu d'unarticle ou si tu dois faire un simple exposé) mais je te conseillerais pour simplifier d'aborder les choses disctinctement i.e. 1. méthodes de diagnose du sexe
1.1. les méthodes morphologiques 1.2. les méthodes morphométriques 1.3. les interprétations (fonction discriminante etc..)
2. les méthodes d'estimation de l'âge au décès (et idem...)

et ensuite des exemples tirés de l'article

mais bon je ne sais pas ce que tu dois faire et comment cela marche.....

[Aélis]

je dois présenter des notions d'anthropologie donc je pense plutot faire mon petit1 sur l'étude des squelettes adultes (sexe et age) et de même pour les immatures ensuite... si j'entre ds tout ce qui est 'critères métrique", morphométriques ou je ne sais quoi.. ils vont lacher en cours de route...
je voulais savoir ausi une dernière chose,c'est quoi une référence?pour les squelettes des immatures sans dentures il utilise les os longs et prend en référence les immatures agés de 1 à 13 ans... je croyais que les références étaient calculées pour pouvoir comparer... parce que je ne sais pas pourquoi ila comparé les valeurs obtenues avec la tableau d'un certain Stloukal qui a bossé sur des populations slaves et c'est rendu compte que ça ne marchait pas...

[choubi]

c'est ton exposé, je ne vais pas le faire à ta place....

je voulais savoir ausi une dernière chose,c'est quoi une référence

une référence ? c'est un texte auquel on peut se référer (mais c'est du français là!)
en gros c'est un article que tu cites

c'est assez difficile de te répondre sans l'article sous les yeux mais je pense qu'il a utilisé les fonctions discriminantes de Stoukal et qu'il c'est rendu compte que cela ne collait pas avec ses données

je croyais que les références étaient calculées pour pouvoir comparer...

? je ne comprends pas ce que tu veux dire; on utilise des méthodes de diagnoses, on leur trifouille les pondérations pour avoir une bonne fonction discriminante qui marche sur notre population et ensuite je crois que l'auteur a voulu voir si ça collait avec ce qui est dans la littérature

au fait c'est Stoukal (anthropologue tchèque de la vieille génération- sans L)

[invite38f62917]

Je pense qu'elle parle de population de référence
C'est la population que tu utilises pour déterminer par exemple les variables sur lesquelles tu vas te baser pour ton étude, etc : par exemple, les longueurs moyennes des os longs des enfants peuvent varier selon les types de populations.
Une population de référence peut être une population archéologique ou bien une population moderne d'âge et de sexe connus. Ça dépend des études.

[Aélis]

ah ok je comprends mieux ce qu'il dit maintenant!! c'est pas simple quand même!!
merci!!

[choubi]

oui effectivement c'est certainement ça!

mais justement certains évitent de plus en plus d'utiliser ce genre de populations de références car elles introduisent un biais non négligeable, d'où l'intéret de fabriquer ses propres fonctions discriminantes.....

[Aélis]

A quoi ça sert aussi de s'intéreser au type de contenant (cercueil...coffrage....)? ça permet de voir quoi?

[invite38f62917]

Bah les pratiques funéraires. C'est intéressant en soi, les pratiques funéraires

[Aélis]

Je voulais juste vous dire un grand merci pour votre aide!!!
La prof m'a dit que j'avais fait une très bonne synthèse et un travail remarquable...!!!! oui parce qu'en fait elle voulait juste que je regarde la conclusion de l'ouvrage et non les méthodes anthropologiques car elle a dit que ce n'était pas de mon niveau... mais bon je l'ai fait quand même!! je n'en serais pas moi bête!!!