Bonjour
Je cherche la signification des gravures sur les pierres en grès rose des Vosges. 6 ont été trouvées dans ma cave. Toutes ont les mêmes gravures. - Une croix et deux H en majuscules-. Leur taille est de 45 cm de haut env par 17cm de large.
Je précise que je me trouve en Alsace et réside dans une ancienne grange restaurée.
Je remercie celui ou ceux qui pourra (pourront) m'éclairer sur l'origine et la période.
Photo ci jointe
Bonsoir,
Où en Alsace ?
Cela peut-être des bornes, apparemment l'abréviation HH serait fréquent pour la ville de Honcourt, HugsHofen en allemand.
SI vous dites que vous êtes loin de cette commune, cela va se compliquer sur comment des bornes si imposante sont arrivé chez vous sans qu'elles servent
Bonsoir,
Si vous avez trouvé 6 bornes de ce type dans votre grange, il peut effectivement s'agir de bornes anciennes en rapport avec des limites d'un prieuré par exemple. il faudrait se pencher sur l'Histoire locale et voir s'il n'y avait pas un tel domaine agricole religieux dans la zone. Le remembrement et l'éclatement de la propriété agricole pourrait justifier un regroupement de ces pièces.
Bonsoir.
Merci à Bill et Cherallier pour leurs réponses.
Je pencherais pour la réponse de Cherallier mais que je dois approfondir.
La réponse de Bill ne me parait pas possible. Honcourt est à plus de 80km de chez moi. Je me trouve en Alsace du Nord.
Re : Signification symboles sur pierres en grès rose des Vosges
Bonsoir,
Vous habitez peut-être dans l'atelier du tailleur de pierre qui a fabriqué les bornes et qui s'est retrouvé avec un stock, suite à une commande non honorée ?
Cordialement
La réponse est la même ^^
Après la localisation, oui Honcourt était juste une supposition.
Je viens juste de voir que vous avez donné les mesures, je voyais ça beaucoup plus gros, donc en effet là, le transport pouvait être effectué,
Cela dit passer une commande à 80km me parait peu probable au XIXème et avant.
Elles ont pu être récupérées en vu d'un remploi qui au final n'a jamais servi
Elles font combien en profondeur ? vers les 17cm aussi je suppose ?
De cette taille là, je ne vois que des bornes de délimitation de domaine, pas forcément religieux d'ailleurs même si la croix peut le laisser supposer.
Si vous pouviez préciser la commune, vu que la solution est surement dans les noms autour de l'endroit où elles ont été trouvé.
Dernière modification par Bill_Kelso ; 22/11/2013 à 23h48.
Je découvre la Borne Hydrante ancienne, le problème est que y a un H en trop du coup
Région de Haguenau:
http://foret2011.ville-haguenau.fr/category/articles/
Notez que les stries décoratives sont du même style et que le matériau est également le grès rose...
Dernière modification par Bill_Kelso ; 23/11/2013 à 00h05.
Elle date du XIXème, les votres il y a des chances aussi (vu le très bon état de conservation et le style je doute que cela date du moyen-âge et de la fin de l'ancien-régime, cela dit si elles sont jamais sortie de l'atelier, elles ne risquent pas d'être usées par les intempéries, mais je doutes fort qu'elles soient restés des siècles là sans être réutilisées, donc plutôt XIXIème aussi
Dernière modification par Bill_Kelso ; 23/11/2013 à 00h18.
Bonjour,
On dirait le réemploi d'une stèle beaucoup plus ancienne( âge du fer)
Les rayures sembles récentes (meule?), la croix pattée aussi .
Bonjour,
Le bas laisse à penser qu'elles se sont déjà retrouvées dans le sol et surement bien longtemps. Par contre le dessin semble bien moderne en effet mais comme donné dans le lien avant on retrouve le même habillage au XIXème siècle.
je pencherais pour une borne frontière. Les frontières ont pas mal changé dans les Vosges et c'est possible qu'après 1918 quelqu'un de pro-français ait déposé quelques-une de ces bornes et les ait gardées comme trophées.Auquel cas elle daterait de peu après 1871. Je ne sais pas si entre 40 et 44 les Allemands en ont posé de nouvelles.
Merci à tous. Vous m'avez éclairée. Je pense qu'il peut s'agir de bornes de délimitation, récupérées et stockées en prévision d'une utilisation ultérieure. Reste maintenant à déchiffrer les deux HH.
Je garde l'option de Honcourt proposée par Bill, mais pourquoi pas Hochstett, Hunspach, Hochfelden ou Haguenau qui sont plus proches de mon lieu de vie.
@ Grandfeb : j'habite une ancienne grange qui fut probablement en son temps le lieu de stockage du foin et qui a dû servir de garage.
@ Bill : la profondeur de la pierre fait bien 17 cm
J'ai aussi vu ce genre de borne ( mais elle portaient le nom du lieu) pour matérialiser des arrivées de bac passage de rivière vers 1860.
Bonsoir,
Vous devriez contacté le Musée dont le lien a été donné plus haut, vu qu'ils ont en possession le même type de borne (même si la destination n'était très probablement pas la même), le style, le lieu, le matériau sont tellement proche que le tailleur est peut-être le même...
S'il s'agissait d'une reprise de symbolique héraldique, de tels segments horizontaux signifient AZUR
Salut,
Pourquoi ne pas y voir une stèle funéraire et les initiales du défunt ?
Par ce qu'il en a 6 avec les même initiales
L'avantage si on se trompe, on peut retailler, donc là, ce n'est surement pas des pierres tombales, vu qu'elles ont toutes les même initiales, le tailleur aurait repris la même pierre plutôt qu'en faire 6. Puis vu le peu de choses dessus, il aurait vraiment pas été doué pour rater autant de fois
Dernière modification par Bill_Kelso ; 25/11/2013 à 20h55.
bonjour Fab
Bill a répondu à votre question.
J'avais pensé la même chose que vous au départ, seulement pourquoi 6 identiques. Il est vrai que dans les villages il était de coutume, dans certaines familles, de reprendre le prénom du père.
De plus, les dimensions de la pierre correspondraient davantage à des bornes qu'à des stèles funéraires.
Salut,
Effectivement, je n'avais pas tout lu.Envoyé par Bill_Kelso
Par ce qu'il en a 6 avec les même initiales
Là en revanche, je ne te suis pas (ton smiley railleur non plus d'ailleurs). "L'avantage, si on se trompe, on peut retailler"... Pas vraiment : on peut rattraper un C, un F, un L, un G, un I, etc... mais un H ??? Que ce soit pour des stèles funéraires ou des bornes.L'avantage si on se trompe, ton peut retailler, donc là, ce n'est surement pas des pierres tombales, vu qu'elles ont toutes les même initiales, le tailleur aurait repris la même pierre plutôt qu'en faire 6. Puis vu le peu de choses dessus, il aurait vraiment pas été doué pour rater autant de fois
Les rainures ont été faites au têtu. Quant à la borne directionnelle, j'ai un doute : à la rigueur pour deux villes différentes commençant par la même initiale et de mémoire, une lettre minuscule aurait accompagné les d eux villes ciblées, pour plus de lisibilité - de surcroît ce serait du jamais-vu - même si comme l'ajoute Poupina, les dimensions correspondraient avec une borne mais y-t'il des dimensions standards ? Tout dépend de l'époque et vu l'érosion sur du grés ce n'est guère ancien.
Alors, tant pis, j'ose, non pas affirmer mais proposer une hypothèse qui me démange depuis le début de ce fil : H-HHeil Hitler Ce n'est certes qu'une hypothèse et loin de vouloir stigmatiser une région connue pour ses changement de régime et ses "malgré-nous" mais aussi comme partout ses collabos. La première contestation, je l'accorde serait de savoir si le premier réflexe après guerre n'aurait pas été de les faire disparaître, auxquelles je répondrai que j'ai découvert des preuves incontestables de collaboration non-dissimulées dans des maisons de campagne "dans leur jus" il y a peu comme tout un chacun qui a farfouillé dans ces maisons. En revanche la croix et la non-datation n'aurait rien de farfelu.
Fab,
En poussant ton analyse on peut tomber sur quelque chose de similaire,
la croix de fer , si popularisé en 1939 lors de manifestations pro nazies.
http://www.theatrum-belli.com/archiv...ix-de-fer.html
Bonjour Fab63,
J'y ai pensé aussi mais je n'ai pas osé le dire. Si cette hypothèse était vraie, il y aurait sans doute eu une croix gammée aussi à la place de cette croix classique.
Attention, on va dire que le point Godwin est atteint !
Cordialement
Bonjour
Figurez vous que cette idée - H H : Heil Hitler - m'a également traversé l'esprit, car avant de venir m'inscrire sur ce forum, j'ai fait des recherches pour tomber sur ce blog
http://d-d.natanson.pagesperso-orang...aujourdhui.htm
Ca fait froid dans le dos !
Bonne journée
Bonjour,
Le H-H tout le monde y a pensé ^^ (je ne sais pas si je doit mettre un smiley, cela risque d'être mal interprété...)
Faudra peut être définir l'utilisation du smiley sur le forum, par ce que là cela devient grave...
Fin du HS.
Il me semble que le H-H est récent, comme le 8-8, enfin je ne suis pas un spécialiste de la réutilisation de la symbolique nazi.
Mais bon comme on ne sait pas quand les pierres ont été taillé, cela reste possible mais je n'y croit pas trop.
Comme je le disais dans un de mes 1er post ici, le HH semble avoir été utilisé pour désigner la ville de Honcourt, cela a pu être fait pour d'autre villes, domaines...
Vu l'épaisseur de la stèle, 17cm de profondeur, sans être tailleur de pierre, je ne pensais pas qu'il aurait eu de mal en enlevant quelques millimètres de pierre, à fait disparaitre toutes traces de l'ancien marquage.
Vous avez essayé d'étudier le passé de l'ancien propriétaire ? ou de votre ancêtre, je ne sais plus ?
La Croix de fer, ne me parait pas probante ici, elle était présente bien avant l'émergence des nazis donc cela ne serait pas probant pour autant.
Ne vous méprenez pas Bill_Kelso, j'exècre autant que vous l'idéologie nazie. Cela concernait juste l'évocation du point Godwin ; ce qui n'aurait bien sûr aucun sens ici.
Je ne vous ai même pas parlé, je n'ai même pas regardé qui était l'auteur du message
Qui ici à affirmé que vous étiez pro nazi ?
Mais n'importe quoi l'autre.
Vous allez vous plaindre par MP à la modération que je vous ai accusé d'être néo nazi ?
Pfff, je suis effaré, consterné par votre message.
Il y a des paranoiaques ici, c'est affolant.
Dernière modification par Bill_Kelso ; 27/11/2013 à 18h12.
On se détend s'il vous plait, il y a incompréhension pour le coup, et aucune raison de s'énerver.
Merci de poursuivre le débat calmement et de rester dans le sujet.
Bonsoir,
Personnellement je resterais sur l'hypothèse à caractère religieux. L'Alsace-Lorraine ayant un concordat particulier il faut peut-être trouver l'explication dans ce domaine.
Peut-être des bornes servant à matérialiser un pèlerinage avec un itinéraire différent à chaque fois justifiant un jalonnement avec des bornes faciles à mettre en place et à enlever (poids). Est-ce les vestiges d'un pèlerinage pour un saint germanique mis en place à l'époque de l'occupation allemande jusqu'en 1914 ? On enlève les bornes mais on ne les détruit pas par superstition ou crainte.
Bonjour
Pour contribuer au débat,j'ai consulté des personnes issues des sociétés d histoire d'Alsace du nord. L'une m'a dit qu' il pourrait s'agir du bornage du tracé hydraulique des canalisations mises en place dans les années 1850-1860,par la Hagenauer- Hydrant (H-H) .le tracé allait de Rohrwiller à Haguenau.D'ailleurs la station de pompage est encore toujours celle de Rohrwiller. La "croix" pourrait être un symbole de pompe et désigner un point de pompage. Et le fait qu'on ait retrouvé plusieurs de ces bornes vient certainement de leur récupération suite à la mise en modernité du réseau
Bonsoir,
Encore un mot à Bill_Kellso au vu de sa réponse très violente.
Il me semblait que mon message était modéré.
Etant le dernier à mettre un smiley, j'étais concerné mais j'en conviens, je n'aurais pas dû en mettre. Ne vous inquiétez pas, je n'ai jamais cru que vous me preniez pour un néo-nazi et n'ai jamais eu l'intention de me plaindre à la modération.
####
Faudra m'expliquez quel est l'intérêt de votre message, si vous saviez que je ne vous prenait pas pour un néo nazi ?
Dans ce cas pourquoi ce besoin d'être obliger de vouloir le préciser ?
Bonsoir,
Vu le lieu et la ressemblance troublante avec la borne indiqué dans le lien que j'ai donné plus haut, en effet, la borne hydrante devient une très bonne candidate, même si elle ne comporte qu'un seul H sur le site du musée, ce qui me mettait un doute quand même.
