Gergovie

[invitef31e3c6a]

Salut,

Il est étonnant que des internautes tels que Géocroiseur, Beachboy, Stgermain ou Fab63 n'alimentent pas ce débat.

Les fameux zèbres ? En ce qui me concerne, j'étais absent depuis un petit moment et pas grand chose à dire sur le sujet initial si ce n'est comme toi et Beachboy, étonné du fait que ces fouilles ne soient pas, comme à l'habitude, confiées à l'ARAFA, d'un autre côté le fait que le CIRA s'en occupe cette fois, s'éloignant de la sphère locale me rassure un peu mais peut-être suis-je naïf... Espérons quand même que le rapport de fouille sera mis en ligne mais... qu'il ne disparaîtra comme par enchantement comme ce fut le cas pour ceux de certaines fouilles sur le plateau qui domine le village nommé Gergovie, ce qui a pour conséquence de rendre impossible à ceux qui n'ont pas accès à ceux-ci toute critique sur des surinterprètations, des datations revues à la baisse en fonction, non pas de l'archéologie mais du BG (trituré parfois pour faire coller le site à celui de la bataille) : rempart sud-est, ou sur une vulgarisation orientée telle qu'on peut en lire un peu partout surtout sur le site de l'ARAFA (disons plutôt que l'ARAFA s'est relativement "détachée" du site cf. note ICI) comme, en vrac et de manière non-exhaustive, le rempart sud-est construit "à la hate" (la fameuse datation revue sur des bases plus que douteuses*, le trait de scorpio forcément tiré durant l'assaut de Gergovie par les légions césariennes, les "boulets" qui seraient attribuables à cette bataille, les caligae, la Serre d'Orcet et la Roche-Blanche nommés pompeusement et sans arguments dignes de ce nom, Grand et Petit camps de César ou encore les explications vaseuses sur les lacunes (l'urbs, les militariae contemporaines tant gauloises que romaines, les Dressel 1A en nombre trop faible pour un site dit "césarien", la topographie, etc...). Fermeture des forums, disparition des rapports en ligne, plus d'affirmations orientées, plus de critiques, c'est tout de même un mal pour un bien pour "certains"; quant aux rapports en ligne là le bât blesse pour ceux qui sont éloignés de Clermont donc sans accés à eux, comment démonter les aberrations basées sur de soit-disant faisceaux d'indices plus que fragiles qui sont dites ou écrites deci-delà .
Pour ce qui est des 5% fouillés, c'est effectivement le pourcentage officielle (Région, Arafa, Communauté de communes du val d'Allier), ce n'est donc pas "entre 1% et 5%" comme le dit Torpilleur, il s'agit simplement d'une coquille (volontaire ?) de La Montagne basée sur les dires de P. Jud sauf à penser que les institutions sont dans l'erreur depuis des années sur ce taux mais ce n'est pas très important.

En général il y a toujours des « zèbres » qui contestent sa localisation, situation récurrente et comparable à tous les sites de la guerre des Gaules, d’ailleurs. Dans ce sens c’est plutôt rassurant pour le site officiel.

Je te conseille d'argumenter autant que la plupart des intervenants de la discussion Gergovie à Corent dont tu peux utilement lire les 24 pages ou les 37 de celle de Passion-Histoire sur ce thème avant de qualifier les opposants à la localisation de Gergovie sur le plateau de Merdogne de zèbres; bonne lecture comme dirait Géocroiseur ! Une petite phrase comme la tienne n'a rien d'un argument, il est beaucoup plus facile de mépriser; au passage, je ne vois pas en quoi cette situation est rassurante pour le site officiel.

Pourtant, ce très faible pourcentage a déjà révélé un sanctuaire, une villa, un quartier artisanal, un édifice à mosaïque, des bâtiments agricoles, un rempart, une porte, des carrières, une voie, des rues, des forges, des espaces dallés, des monnaies romaines, des monnaies gauloises de toute la Gaule, des militaria, de grosses quantités d’amphores, des vestiges de l’âge du bronze, du néolithique, etc.

Tu fais bien de ne pas donner de datation.

Pour la neutralité je crois que l’on ne peut pas faire mieux, il [Peter Jud] est Suisse.

La Suisse est neutre mais les Suisses le sont-ils forcément ?

Les fortifications de César devant Gergovie qui se prolongent jusqu’à Gondole (avec la découverte d’un double fossé entre Gondole et la Serre d’Orcet) pourraient déjà être un début de preuve. Les fosses à chevaux devant Gondole et celles de l’Enfer, qui se trouvent au pied du grand camp de César à Orcet et le long de ces doubles fossés, aussi.

Des fortifications césariennes devant Gergovie et qui se prolongeraient jusqu'à Gondole ??? C'est la première fois que je lis ça ! Et quelle en aurait été l'utilité ? Les légionnaires auraient-ils eu du temps à perdre ? Quant au double fossé (un seul), ce n'est pas faute de le chercher depuis 150 ans (fouilles + nombre de sondages incroyable). Stoffel s'y est cassé les dents, l'ARAFA ratissant encore plus large en se basant sur ses travaux itou, si ce double fossé existait dans la plaine du site officiel il y a bien longtemps qu'il aurait été découvert. Du reste, dans le BG ce double fossé relie le grand et le petit camp et non Gondole à la Serre d'Orcet, les partisans, professionnels et amateurs de la Gergovie officielle ont nommé la Serre d'Orcet le Grand camp de César - rien de moins - même si le matériel découvert est pauvre (euphémisme) pour un camp attaqué, ravagé, des jours durant par les Gaulois profitant de l'absence de César parti chez les Eduens et ne laissant dans le grand camp que deux légions sous le commandement de Caius Fabius. Dans la logique le double fossé devrait se trouver entre la Serre d'Orcet et le Petit camp de César (La Roche Blanche, toujours selon la version officielle) si l'on suit les textes anciens mais un double fossé reliant le Grand camp de César et l'Allier, c'est inédit ! Même question : quelle utilité ? Aucune c'est pour cela que ce double fossé imaginaire n'existe pas dans les écrits de César, Suétone ou Strabon.

Après tout Gondole, la ferme Gergovia et le plateau de Gergovie sont sur la même ligne droite. Avec, en plus, une voie laténienne qui relie ces trois sites.

Que vient faire la ferme des Prémontrés ici ? Elle a surtout servi dés le départ à appuyer - de façon toponymique - la thèse de Gergovie à Merdogne. Quant à la "voie laténienne qui relie ces trois sites", merci de nous la montrer sur carte et de nous donner les éléments qui t'amènent à la qualifier de laténienne.

Dans le BG, César dit bien qu’il attaque la ville de Gergovie et rien d’autre.

Effectivement, César parle d'une ville et qu'a-t'on pour le moment ? En tout cas pas une ville ou un site important qui pourrait avoir été qualifié d'urbs par César.

En 2007 Matthieu Poux affirmait sur RTL : "Pour éviter de noyer un petit peu le poisson, je prends un risque. Moi, je ne pense pas qu'on trouvera un jour une grande ville gauloise à Gergovie.
Pourquoi? Car on y fouille depuis 1 siècle. Des 3 sites, c'est celui qui a été le plus fouillé par d'éminents professeurs (Hatt, Labrousse...) (...) Je pense que les recherches avancent et au bout d'un moment, il faut se rendre à l'évidence, on ne trouvera non seulement pas grand chose là-bas mais à Gondole à 5, 6 km de là on trouve des vestiges spectaculaires et à Corent de même."

Et il réitérait plus modérément en 2011 ici-même dans le fil "Gergovie à Corent" en page 13 : "Rassurez-vous, je n'ai absolument pas changé de position concernant Gergovie : les vestiges susceptibles d'attester l'existence d'une grande cité antérieure à l'époque gauloise y manquent toujours à l'appel, alors même qu'elle est le premier des trois oppida clermontois à avoir fait l'objet de recherches d'envergure..."

M. Poux serait-il aussi un zèbre selon toi ?

* Après la découverte d'un mur dont les pierres étaient moins bien appareillées que sur le reste du plateau, l'ARAFA suivant le texte de César annonçait : "« la date de construction du rempart sud-est en pierre sèches qui, après les fouilles 2003, nous semblait plutôt se situer aux environs de -30 avant JC. doit être rectifiée. Elle est bien contemporaine de la guerre des Gaules (sic) » La méthode scientifique est donc oubliée et remplacée par des écrits vieux de plus de 2000 ans !
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[invite16f9aa9d]

Salut,

Eh bien, c’est un long message, avec beaucoup de !!! et de ???. À consommer sans modération…

Merci pour les présentations et le portrait de famille.
En même temps, pour expliquer votre hostilité, il fallait bien présenter les choses. Tout le monde ne passe pas d’un sujet à l’autre.

En lisant « Gergovie à Corent » on comprend bien que vous défendez l’idée d’une Gergovie bis. En famille. Particulièrement intéressant les conversations avec Luern.
Puisque que vous le citez, je constate que lui, il les voit les fortifications de César.

Vous non.
C’est parce que vous défendez un autre site, point barre et rien de plus.

Sortie de ça vous pouvez comprendre que l’on s’intéresse, aussi, aux hypothèses des archéologues. Il n’y a pas que votre site.


Relisez donc Paul Eychart, « César est entré dans Gergovie » - les éditions de Beauvoir-page 48 :
« Si Strabon mentionne Gergovie comme le nom d’une bataille sans rien en commenter, César ne donne pas même le nom de Nemossos,
ce qui pourrait signifier que les deux habitats étaient indépendants et séparés ».

En lisant bien, on peut aussi penser à Corent et Gergovie.

Toujours page 48 :
« Gergovie était donc urbs et oppidum à la fois, ville complexe et refuge. »

En lisant bien, on peut aussi voir Gondole et Gergovie, ou le modèle des trois oppida.

Pour Gergovie, vous accrochez sur une question de pourcentage, de superficies de fouilles.
Ce n’est pas 1%, ni entre 1% et 5%, c’est 5% ! Chiffres officiels !

Soit, disons 5%.
Et bien moi, je trouve ce pourcentage ridiculement bas.

[invitef31e3c6a]

Salut Torpilleur-Sirocco,

Eh bien, c’est un long message, avec beaucoup de !!! et de ???. À consommer sans modération…

Très peu en réalité (une seule fois pour les points d'interrogation) en comparaison de la longueur du message, ce sont de simples points d'exclamation et simples points d'interrogation pour signifier mon grand étonnement devant vos affirmations : "Les fortifications de César devant Gergovie qui se prolongent jusqu’à Gondole" et "un double fossé entre Gondole et la Serre d’Orcet". Du jamais vu ni lu ailleurs que dans votre message, doit-on en conclure que vous maîtrisez mal le sujet ? Les points d'interrogations servent aussi à vous poser des questions auxquelles vous ne répondez pas.

En lisant « Gergovie à Corent » on comprend bien que vous défendez l’idée d’une Gergovie bis. En famille. Il n’y a pas que votre site.

En famille ? Désolé mais les intervenants viennent de différents horizons et les défenseurs de Gergovie à Gergovie étaient les bienvenus mais on ne les a pas vus. Idem sur Passion-Histoire où les opposants à cette localisation sont largement plus nombreux et remportent la partie à grand renfort d'argument avant que les fils ne soient fermés. Il n'y a donc qu'ici que ceux qui ne sont pas d'accord avec cette localisation peuvent en parler et pour anticiper, ce n'est pas grâce à moi : je n'étais pas modérateur à l'époque de la discussion.

Puisque que vous le citez, je constate que lui, il les voit les fortifications de César.

Ah bon ? Où ça ? (oui encore des points d'interrogation).

C’est parce que vous défendez un autre site, point barre et rien de plus.

C'est une accusation sans fondement : si vous aviez lu la totalité de "Gergovie à Corent" vous sauriez que je réfute seulement la localisation et n'ai aucun clocher : je ne fais pas partie de l'ASCOT, tout comme la plupart des intervenants dudit fil.

Sortie de ça vous pouvez comprendre que l’on s’intéresse, aussi, aux hypothèses des archéologues. Il n’y a pas que votre site.

Bien entendu seulement quand les preuves manquent, vous pouvez à votre tour comprendre que ceux qui ont lu tous les rapports de fouilles et lu des conclusions hasardeuses venant de ces mêmes archéologues, ont envie de démontrer que les preuves manquent pour en faire avec certitude le lieu de la bataille.

Relisez donc Paul Eychart, « César est entré dans Gergovie » - les éditions de Beauvoir-page 48 :
« Si Strabon mentionne Gergovie comme le nom d’une bataille sans rien en commenter, César ne donne pas même le nom de Nemossos,
ce qui pourrait signifier que les deux habitats étaient indépendants et séparés ».

Et donc ? Il faut déjà contorsionner le BG pour attribuer le plateau de Merdogne au lieu de la bataille alors découvrir Nemossos et savoir s'il s'agit d'un autre lieu et le localiser, c'est encore plus utopique.

Toujours page 48 :
« Gergovie était donc urbs et oppidum à la fois, ville complexe et refuge. »

Urbs, on souhaite donc bonne chance à Peter Jud pour la trouver cette fameuse ville gauloise de -52 avec datation imparable pour renforcer la thèse officielle.

En lisant bien, on peut aussi voir Gondole et Gergovie, ou le modèle des trois oppida.

C'est la théorie de la métropole multi-polaire de M. Poux. D'ailleurs hb, je pense qu'elle est toujours d'actualité mais il faudrait le demander via MP au pseudo Luern.

Pour Gergovie, vous accrochez sur une question de pourcentage, de superficies de fouilles.
Ce n’est pas 1%, ni entre 1% et 5%, c’est 5% ! Chiffres officiels !

Nous [Rondibilis et moi] n'accrochons pas, nous précisons, nuance. D'ailleurs je termine ma phrase par "ce n'est pas très important." vous oubliez de le dire.

Soit, disons 5%.
Et bien moi, je trouve ce pourcentage ridiculement bas.

5% fouillés mais vous oubliez le nombre de sondages, un peu partout sur le plateau lui même mais aussi sur ses flancs qui n'ont pas donné lieu à des fouilles puisque les résultats étaient infructueux. Eh oui, c'est comme cela que se passent les recherches : on sonde et si les résultats sont négatifs, il est inutile de fouiller. A Gergovie, on sonde, on sonde mais la prise est maigre.

[invite16f9aa9d]

Merci Fab63 pour votre réponse, à ma réponse.

Vos messages sont quand même très « hard ».
À la lecture c’est assez désagréable, surtout quand on est le destinataire.
Essayez d’être plus cordial, moins tranchant.

C’est la première fois que j’essaie de modérer un modérateur, c’est comique, non ?

[invite16f9aa9d]

Salut,

Des fortifications césariennes devant Gergovie et qui se prolongeraient jusqu'à Gondole ??? C'est la première fois que je lis ça ! Et quel en aurait été l'utilité ? Les légionnaires auraient ils eu du temps à perdre ? Quant au double fossé (un seul), ce n'est pas faute de le chercher depuis 150 ans (fouilles + nombre de sondages incroyable). Stoffel s'y est cassé les dents, l'ARAFA ratissant encore plus large en se basant sur ses travaux itou, si ce double fossé existait dans la plaine du site officiel il y a bien longtemps qu'il aurait été découvert. Du reste, dans le BG ce double fossé relie le grand et le petit camp, les partisans, professionnels et amateurs de la Gergovie officielle ont nommé la Serre d'Orcet le Grand camp de César - rien de moins - même si le matériel découvert est pauvre en matèriel pour un camp attaqué, ravagé, des jours durant par les Gaulois profitant de l'absence de César parti chez les Eduens et ne laissant dans le grand camp que deux légions sous le commandement de Caius Fabius. Dans la logique le double fossé devrait se trouver entre la Serre d'Orcet et le Petit camp de César (La Roche Blanche, toujours selon la version officielle) si l'on suit les textes anciens mais un double fossé reliant le Grand camp de César et l'Allier, c'est inédit ! Même question : quelle utilité ? Aucune c'est pour cela que ce double fossé imaginaire n'existe pas dans les écrits de César, Suétone ou Strabon.

Pour infos :
http://racf.revues.org/1280
http://racf.revues.org/1280
Comme apparemment la lecture des rapports vous est difficile, regardez au moins les images et les dessins (p.1), (p.43).

Un autre plan (facile à comprendre aussi), celui du livre « Corent, voyage au cœur d’une ville gauloise » -errance- p. 243 :
http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...2_av._J.-C.png

Pour tout le reste (tout ce qui vous a échappé), il y a les sites des organismes et associations, que vous connaissez bien et sur lesquels vous tirez à boulets rouges (y compris « La Montagne », c’est assez incompréhensible).

Pour les autres forumer il suffit de taper sur les moteurs de recherche : oppidum de Gergovie*, oppidum de Gondole ou oppidum de Corent… pour se faire une idée.

*(en évitant pour Gergovie le site de l’ASCOT).

[gunthiern]

Merci Fab63 pour votre réponse, à ma réponse.

Vos messages sont quand même très « hard ».
À la lecture c’est assez désagréable, surtout quand on est le destinataire.
Essayez d’être plus cordial, moins tranchant.

Je peux comprendre que vous soyez désabusé de n'avoir de réponse immédiate à votre question.
Ce n'est pas en consultant le web et wikipédia et ses erreurs multiples que que vous apporterez votre réponse. En France, il y a une centaine de lieux de combats du Gaulois à l'an mil qui recherchent encore leur site réel. Attachez vous à les [B]trouver et à les prouver vous avez 3 vies devant.vous avez 3 vies devant vous.

[invitef31e3c6a]

Salut,

C'est tout ce que vous avez en main Torpilleur ? Il va falloir vous documenter, en lisant les rapports de fouilles puisque vos liens sont du vu et revu, il s'agit bien de la voie à laquelle je pensais maintenant plus dur, il va falloir prouver ce que vous affirmiez : "Après tout Gondole, la ferme Gergovia et le plateau de Gergovie sont sur la même ligne droite. Avec, en plus, une voie laténienne qui relie ces trois sites." Il peut tout à fait s'agir d'une voie postèrieure datant de la colonisation romaine, ce qui correspondrait bien avec les artefacts (militariae par ex.) que l'on trouve en abondance sur ce site et qui sont datés de cette période. D'ailleurs vos liens peuvent facilement être discutés :

Le tracé de cette chaussée, qui a été suivie sur 400 m de long immédiatement en avant de l’oppidum, est connu sur un peu moins de 2 km en direction du site de Gergovie. On suppose qu’elle se prolonge au moins jusqu’à la Serre d’Orcet, soit sur 2 km supplémentaires, où le tracé de ce qui semble être une voie a été mis en évidence en arrière du “ grand camp ” césarien dégagé lors des fouilles conduites sous le Second Empire (Deberge, Guichard 2000 ; fig. 2-3). Son tracé n’aboutit pas directement à l’entrée supposée de l’oppidum

- http://racf.revues.org/1280

Bref, conjecture et contradiction avec ce que vous affirmez.

Comme apparemment la lecture des rapports vous est difficile, regardez au moins les images et les dessins (p.1), (p.43). (...) Comme apparemment la lecture des rapports vous est difficile, regardez au moins les images et les dessins (p.1), (p.43). (...) Un autre plan (facile à comprendre aussi) (...) Pour tout le reste (tout ce qui vous a échappé), il y a les sites des organismes et associations, que vous connaissez bien et sur lesquels vous tirez à boulets rouges (y compris « La Montagne », c’est assez incompréhensible).

Et c'est moi qui suis "hard" ? Vous me qualifiez ni plus ni moins d'imbécile ! Sans compter que vous arrivez tout de go en traitant de "zèbres" ceux qui ne partagent pas votre opinion. Il est vrai que l'auto-critique est impossible et que ni vous, ni moi ne pouvons juger de l'incisivité et du côté blessant de ce que l'on tape mais il y a des limites que de mon côté je n'ai pas dépassé puisque j'en suis resté au sujet sans vous insulter mais je laisse tout de même votre message dans son entier puisque je ne peux pas être juge et partie, j'y reviens plus bas dans ce message. Ne vous inquiétez pas pour la lecture des rapports de fouilles, je les lis - et les comprend je vous rassure - depuis des années. Certaines de mes connaissances ont eu la bonne idée d'imprimer ceux qui étaient en ligne et ont mystérieusement disparu je maîtrise donc très bien mon sujet, tout comme les intervenants du fil Gergovie à Corent ou, sur Passion-Histoire (Gergovie ce qui nous a permis d'argumenter, de démonter pas mal d'affirmations que l'on pouvait lire sur l'ex site de l'ARAFA ou dans les ouvrages vendus au musée de Gergovie : de la vulgarisation orientée mais qui ne tient pas la route lorsqu'on la confronte au rapports de fouilles que l'on sait lire, sincèrement je suis sûr que ce n'est pas votre cas. Pour le reste, notamment "tout ce qui m'a échappé" je pense avoir démontré que je connais bien le sujet que ce soit ici ou ailleurs et si je tire à boulets rouges c'est justement pour ces raisons et il n'y a rien d'incompréhensible dans le fait de critiquer La Montagne : pourquoi devrait-on avaler tout rond et sans vérifier ce qu'on lit dans la presse ?

en évitant pour Gergovie le site de l’ASCOT).

Ah maintenant vous donnez carrément des interdictions de lecture de tout ce qui ne va pas dans votre sens et dans la thèse officielle. Pourtant leurs chroniques sont très intéressantes, elles aussi démontent des affirmations infondées, un exemple avec le fameux trait de scorpio (je ne trouve pas le lien vers cette chronique en ligne mais si Beachboy, on peut être sûr qu'il vous enverra vers lui, en attendant vous pouvez utilement lire le message de Bellovese du 23 Septembre 2010 ICI).

Merci Fab63 pour votre réponse, à ma réponse.

Euh, c'est le principe d'un forum... En revanche on peut constater que vous ne répondez pas aux questions et que vous n'argumentez pas.

Mais tout cela est maintenant accessoire pour moi, je m'explique : mon statut a changé depuis la discussion Gergovie à Corent puisque j'étais membre à l'époque et non modérateur. Dés mon premier message, je me suis demandé si je pouvais encore participer à ce sujet qui me tient à coeur. Pour cela plusieurs raisons : au lieu d'argumenter, tout intervenant qui ne partagera pas mon avis sous-entendra facilement (comme vous l'avez fait et je m'y attendais) qu'en tant que modérateur je ne suis pas neutre sur ce sujet, bien que lorsque je n'écris pas en vert c'est en tant que membre que je m'exprime. Ensuite, dans le pire des cas tout pourrait m'être imputé, des modifications de messages, des arguments d'autorité, de la modération "à la tête du client", etc...; et surtout, il ne faut pas que la réputation de FS soit entachée : ce site n'est pas la chasse gardée des opposants à la thèse officielle, les partisans de Gergovie à Gergovie sont les bienvenus. Ajouté à cela que je ne suis pas indispensable à ce topic polémique et que je me suis suffisamment exprimé auparavant sur les autres discussions, une décision s'impose :

Je me retire de cette discussion car trop impliqué et laisse la place à ceux qui souhaitent débattre. Pour anticiper, ce n'est pas se défiler, rien ne nous empêche d'en discuter via MP, vous pouvez me contacter si vous le souhaitez. D'ailleurs si vous répondez à ce message, c'est via MP que je vous répondrai si j'y note des inepties pour être fidèle à ma décision de ne plus intervenir en tant que membre.

Ceci posé, si une longue discussion s'engage, je modérerai évidemment et de façon neutre comme il se doit, tout le monde sera logé à la même enseigne quelle que soit la thèse qu'il défend.

[beachboy]

Ah maintenant vous donnez carrément des interdictions de lecture de tout ce qui ne va pas dans votre sens et dans la thèse officielle. Pourtant leurs chroniques sont très intéressantes, elles aussi démontent des affirmations infondées, un exemple avec le fameux trait de scorpio (je ne trouve pas le lien vers cette chronique en ligne mais si Beachboy, on peut être sûr qu'il vous enverra vers lui, en attendant vous pouvez utilement lire le message de Bellovese du 23 Septembre 2010 ICI).

Il suffit de demander:
http://www.gergovie.fr/htmfr/pdf/N_70.PDF

Et je vous invite à lire également ceci:

http://www.gergovie.fr/htmfr/documents/S-N92.pdf

Ainsi que le forum sur le dossier consacré à Gergovie:

http://forums.futura-sciences.com/co...-gergovie.html

Bonne lecture à tous

[beachboy]

Pour les autres forumer il suffit de taper sur les moteurs de recherche : oppidum de Gergovie*, oppidum de Gondole ou oppidum de Corent… pour se faire une idée.

*(en évitant pour Gergovie le site de l’ASCOT).

Ah bon et pour quelle raison?

[beachboy]

Merci Fab63 pour votre réponse, à ma réponse.

Vos messages sont quand même très « hard ».
À la lecture c’est assez désagréable, surtout quand on est le destinataire.
Essayez d’être plus cordial, moins tranchant.

C’est la première fois que j’essaie de modérer un modérateur, c’est comique, non ?

Pour infos :
http://racf.revues.org/1280
http://racf.revues.org/1280
Comme apparemment la lecture des rapports vous est difficile, regardez au moins les images et les dessins (p.1), (p.43).

Un autre plan (facile à comprendre aussi), celui du livre « Corent, voyage au cœur d’une ville gauloise » -errance- p. 243 :
http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...2_av._J.-C.png

Pour tout le reste (tout ce qui vous a échappé), il y a les sites des organismes et associations, que vous connaissez bien et sur lesquels vous tirez à boulets rouges (y compris « La Montagne », c’est assez incompréhensible).

Bonsoir

Je trouve dommage que les échanges prennent cette tournure et que nous ne puissions pas argumenter dans le respect des uns et des autres sans se traiter de "zèbres", lancer des "piques" traduisant une sorte de mépris qui ne grandit pas ceux ou celles qui les lancent.

Revenons à un peu plus de sérénité.
Les nombreux points d'exclamation ou d'interrogation des messages de Fab63 vous indisposent Torpilleur-Sirocco, pourtant vous n'y allez pas "avec le dos de la cuillère" et lancez vos torpilles qui sont bien plus "hard" et méprisantes!

Vous avez créé le sujet et bien allons-y débattons calmement en confrontant nos arguments.
Le sujet est intéressant, voire passionnant...
Qu'était réellement Gergovie?
Quelle était sa place dans l'organisation du territoire arverne et plus particulièrement du bassin clermontois?
Quelles étaient les relations entre les différents pôles d'occupation (concurrence? complémentarité? alliance?.....)?
Comment les élites pro-romaines ont-elles été installées dans les décennies qui suivirent jusqu'à la fondation d'Augustonemetum?
N'y a-t-il pas eu pendant cette période des soubresauts, des combats entre diverses factions, des bouleversements qui n'ont pas laissé de traces écrites?
Il n'y a pas eu simplement que les évènements du printemps -52, les militaria découverts ici et là ne sont pas forcément de -52, ils peuvent être postérieurs et datés des décennies qui suivirent et traduire ainsi une présence romaine sur ces territoires...
Tout ceci est passionnant et nous n'avons pas encore la réponse à toutes ces questions.. (Je vous prie de bien vouloir m'excuser, Torpilleur-Sirocco, pour tous ces points d'interrogation).

[beachboy]

Bonjour Torpilleur

Puisque vous semblez bien informé, pouvez-vous me dire qui a écrit ceci:

"Enfin, à moins de 7 km à l’ouest, le plateau de Gergovie, dont la superficie est comparable à celle des deux autres oppida (environ 70 hectares), est occupé dans la seconde moitié du Ier s. av. J.-C. (Garcia et al. 2008).
Les fouilles anciennes y ont mis en évidence une architecture romanisée, qui fait largement appel à la tuile et au mortier de chaux.
Le plateau basaltique est limité, au moins au sud, par un rempart. Les fouilles récentes ne permettent toujours pas d’affirmer que c’est bien le rempart mentionné par César (Bellum Gallicum, VII, 46, 1-3) lors de la célèbre bataille de Gergovie. L’occupation du site est en tout cas majoritairement postérieure à la conquête romaine."

A lire également dans le forum du dossier sur Gergovie ici http://forums.futura-sciences.com/co...-gergovie.html

[invite16f9aa9d]

Charte : 14. Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel. Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

[invite16f9aa9d]

Merci pour l'info.

[invite16f9aa9d]

Je peux comprendre que vous soyez désabusé de n'avoir de réponse immédiate à votre question.
Ce n'est pas en consultant le web et wikipédia et ses erreurs multiples que que vous apporterez votre réponse. En France, il y a une centaine de lieux de combats du Gaulois à l'an mil qui recherchent encore leur site réel. Attachez vous à les [B]trouver et à les prouver vous avez 3 vies devant.vous avez 3 vies devant vous.

Bonjour gunthiern,

J’ai donné le lien wickimedia par facilité.
En fait, ce plan des travaux Césariens devant Gergovie en -52 est tiré du livre « Corent, voyage au cœur d’une ville gauloise » chez errance.
Il était plus simple de procéder ainsi, plutôt que de le scanner et de l’ajouter en pièce jointe.

Pour la localisation de la bataille de Gergovie il n’y a pas besoin de chercher, Gergovie est bien à Gergovie. C’est ce que dit l’immense majorité des archéologues. Seuls quelques partisans de la théorie du complot disent encore le contraire.C’est pareil qu’à Alésia ou malgré les fouilles de M.Reddé, qui ont apporté toutes les preuves nécessaires, il y a toujours des sceptiques.
Et c’est exactement ce qui se passe en Auvergne.

Je n’ai pas compris la fin de votre message.

[beachboy]

Pour la localisation de la bataille de Gergovie il n’y a pas besoin de chercher, Gergovie est bien à Gergovie.

Cela s'apparente à la méthode Coué...

C’est pareil qu’à Alésia ou malgré les fouilles de M.Reddé, qui ont apporté toutes les preuves nécessaires, il y a toujours des sceptiques.
Et c’est exactement ce qui se passe en Auvergne.

Le sujet que vous avez créé est Gergovie et pas Alésia! Ce qui est valable, selon vous, pour Alésia n'est pas forcément valable pour Gergovie.... Ce n'est pas très scientifique comme méthode!

Puisque vous semblez bien informé, pouvez-vous me dire qui a écrit ceci:

"Enfin, à moins de 7 km à l’ouest, le plateau de Gergovie, dont la superficie est comparable à celle des deux autres oppida (environ 70 hectares), est occupé dans la seconde moitié du Ier s. av. J.-C. (Garcia et al. 2008).
Les fouilles anciennes y ont mis en évidence une architecture romanisée, qui fait largement appel à la tuile et au mortier de chaux.
Le plateau basaltique est limité, au moins au sud, par un rempart. Les fouilles récentes ne permettent toujours pas d’affirmer que c’est bien le rempart mentionné par César (Bellum Gallicum, VII, 46, 1-3) lors de la célèbre bataille de Gergovie. L’occupation du site est en tout cas majoritairement postérieure à la conquête romaine."

A lire également dans le forum du dossier sur Gergovie ici http://forums.futura-sciences.com/co...-gergovie.html

Si pour vous, l'immense majorité des archéologues a des certitudes sur la localisation de la bataille, il en est d'autres qui ne peuvent être qualifiés de "zèbres" ou de "déménageurs d'oppida" partisans de la théorie du complot et qui sont plus mesurés tel l'auteur des lignes citées ci-dessus qui n'est autre que Frédéric TREMENT.

Pour en savoir plus sur cet éminent universitaire et chercheur, voir ici

Il suffit de demander:
http://www.gergovie.fr/htmfr/pdf/N_70.PDF

Et je vous invite à lire également ceci:

http://www.gergovie.fr/htmfr/documents/S-N92.pdf

Ainsi que le forum sur le dossier consacré à Gergovie:

http://forums.futura-sciences.com/co...-gergovie.html

Prenez le temps de lire ce que je mets en lien ci-dessus et vous comprendrez que les objections n'ont rien à voir avec la théorie du complot...

[invitea0eda17b]

Torpilleur-Sirocco, vous n'apportez strictement aucun élément concret, aucune argumentation à l'appui de la thése* ''Gergovie à Merdogne'' (et non pas ''Gergovie à Gergovie'' car à l'époque de Simeoni et durant les deux siècles suivants, l'actuel ''plateau de Gergovie'' était couramment appelé ''puy de Merdogne'' par les différents auteurs s'intéressant à la question). C'est tellement plus facile de lancer des insultes : ''zèbres'', ''partisans de la théorie du complot'', faire passer Fab63 pour un abruti... Vous dépassez les limites.

* en lieu et place du mot dogme (qui hors-contexte religieux est considéré comme péjoratif), mieux vaut lui préférer celui de thèse. : "Proposition ou théorie que l'on tient pour vraie et que l'on soutient par une argumentation pour la défendre contre d'éventuelles objections."

[invite16f9aa9d]

Beachboy, rondibilis,

Je vais essayer de vous répondre en argumentant, un peu.

Le sujet que vous avez créé est Gergovie et pas Alésia! Ce qui est valable, selon vous, pour Alésia n'est pas forcément valable pour Gergovie.... Ce n'est pas très scientifique comme méthode!
Si pour vous, l'immense majorité des archéologues a des certitudes sur la localisation de la bataille, il en est d'autres qui ne peuvent être qualifiés de "zèbres" ou de "déménageurs d'oppida"

Je faisais référence à Alesia, car Reddé a confirmé les fouilles de Stoffel. Stoffel qui a également découvert les camps romains devant Gergovie. Découvertes, que les fouilles modernes ont confirmé avec en plus de nouveaux éléments. Mais que vous rejetez. Dans ce contexte on peut tout à fait parler d’Alésia.

( ?) c’est vous qui avez lancé l’expression « déménageur d’oppida », sur le topic « oppidum de Gergovie » en page 1, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.
Si, je lis bien votre message :

Intéressant non?
De quoi relativiser les preuves "éclatantes" !

"Enfin, à moins de 7 km à l’ouest, le plateau de Gergovie, dont la superficie est comparable à celle des deux autres oppida (environ 70 hectares), est occupé dans la seconde moitié du Ier s. av. J.-C. (Garcia et al. 2008).
Les fouilles anciennes y ont mis en évidence une architecture romanisée, qui fait largement appel à la tuile et au mortier de chaux.
Le plateau basaltique est limité, au moins au sud, par un rempart. Les fouilles récentes ne permettent toujours pas d’affirmer que c’est bien le rempart mentionné par César (Bellum Gallicum, VII, 46, 1-3) lors de la célèbre bataille de Gergovie. L’occupation du site est en tout cas majoritairement postérieure à la conquête romaine."

Qui est l'auteur de ces lignes? Devinez!

Sûrement pas Vincent Guichard! Mais qui alors?

Peut-être un "déménageur d'oppida"?

Torpilleur-Sirocco, vous n'apportez strictement aucun élément concret, aucune argumentation à l'appui du dogme ''Gergovie à Merdogne'' (et non pas ''Gergovie à Gergovie'' car à l'époque de Simeoni et durant les deux siècles suivants, l'actuel ''plateau de Gergovie'' était couramment appelé ''puy de Merdogne'' par les différents auteurs s'intéressant à la question). C'est tellement plus facile de lancer des insultes : ''zèbres'', ''partisans de la théorie du complot'', faire passer Fab63 pour un abruti... Vous dépassez les limites.

Peut-être mais c’est sur ce puy que Simeoni situe Gergovie, quand même. Le toponyme Merdogne n’est pas attaché au plateau. Le toponyme ancien c’est Girgia (et ses variantes), situé à la ferme Gergovia. Quant au dogme « Gergovie à Merdogne », Merdogne de merdasse, on voit bien à qui vous faites référence… et le mot dogme est péjoratif.

Très honnêtement si vous remontez le fil complet de ce topic jusqu'à mon premier message, vous vous rendrez compte que le ton a très vite changé dès le deuxième. Le vôtre justement, où vous annoncez « des calculs personnels ». Calculs personnels que l’on retrouve dans l’article 92 de l’ASCOT. Que vous avez dû écrire avec Beachboy…

Je ne pouvais pas imaginer, en créant ce topic, que l’ASCOT allait s’offrir une tribune.

Comme les discussions ne se passent pas bien, je crois qu’il serait peut-être plus sage que Fab63 ferme le sujet.

[beachboy]

Bonjour,On voit que tu débute sur le forum

Je ne suis pas sûr que Torpilleur soit un novice, un débutant....

Beachboy, rondibilis,

Je ne pouvais pas imaginer, en créant ce topic, que l’ASCOT allait s’offrir une tribune.

Comme les discussions ne se passent pas bien, je crois qu’il serait peut-être plus sage que Fab63 ferme le sujet.

La ficelle est un peu grosse! les objectifs de Torpilleur sont clairs: c'est de faire fermer le sujet qu'il a lui-même créé sous prétexte que cela devient une tribune pour l'ASCOT...

Les discussions ou objections d'où qu'elles viennent ne visent absolument pas les personnes: ce qui n'était pas le cas de vos propos envers Fab63. J'en laisse juge les lecteurs de ce sujet et vous invite à continuer d'argumenter par exemple sur les écrits de Frédéric TREMENT.
Cela contrarie peut-être vos positions .... mais c'est ainsi ce n'est pas l'ASCOT qui l'a écrit.

[invitef31e3c6a]

Merdogne de merdasse, on voit bien à qui vous faites référence (...) Calculs personnels que l’on retrouve dans l’article 92 de l’ASCOT. Que vous avez dû écrire avec Beachboy…

Cessez d'extrapoler. Merci d'éviter ces attaques ad hominem, infondées de surcroît et d'en rester à de l'argumentation allant dans le sens la localisation de la bataille de Gergovie sur le lieu éponyme, donc au sujet et à la thèse que vous défendez.

Comme les discussions ne se passent pas bien, je crois qu’il serait peut-être plus sage que Fab63 ferme le sujet.

Merci de votre conseil mais jusqu'à preuve du contraire vous n'êtes pas modérateur sur Futura-Sciences. Ce topic est un sujet polémique, il convient donc de le surveiller plus que d'autres - même s'il n'est pas le seul - nous y sommes rompus, c'est ce que je m'emploie à faire avec l'aval de Yoyo, administrateur des forums qui me juge légitime dans la modération de cette discussion précise. Sachez de plus que sur FS, nous privilégions la modération des intervenants lorsque la charte est enfreinte plutôt que la fermeture systématique de sujets, tant que les messages sont argumentés, intéressants, basés sur les recherches scientifiques et n'en restent qu'au sujet même si ce dernier évolue en regard de son commencement.

[invitea0eda17b]

Torpilleur, vous écrivez "le toponyme Merdogne n'est pas attaché au plateau''. C'est faux. Leguet lui-même, dans son historique du début des querelles de Gergovie, résume parfaitement les écrits des contradicteurs de Simeoni: l'actuel plateau de Gergovie est bel et bien appelé ''puy de Merdogne''. Simeoni lui-même, dans la version originale de son dialogo pio appelle le plateau ''podio di Merdogna''. L'encyclopédie de Diderot, à la notice Gergovie, parle de "la montagne appelée le puy-de-Merdogne''. Ces exemples figurent dans le supplément à la Chronique ASCOT 92 aux pages 7 et 41.

[beachboy]

Beachboy, rondibilis,

Je vais essayer de vous répondre en argumentant, un peu.

Je faisais référence à Alesia, car Reddé a confirmé les fouilles de Stoffel. Stoffel qui a également découvert les camps romains devant Gergovie. Découvertes, que les fouilles modernes ont confirmé avec en plus de nouveaux éléments. Mais que vous rejetez. Dans ce contexte on peut tout à fait parler d’Alésia.

Très heureux de voir que vous allez "essayer de répondre en argumentant un peu".

Vos arguments ne sont toutefois pas très scientifiques: ce n'est parce que les travaux de Reddé auraient confirmé ceux de Stoffel, que ceux de Stoffel auraient été confirmés par les fouilles modernes sur Gergovie.
Comment pouvez-vous être certain que les quelques matériels découverts soient liés à l'épisode de -52 et pas à une présence romaine postérieure?

Dans les décennies qui suivirent, avant la fondation d'Augustonemetum, de nombreux évènements ont du se produire et nécessiter une occupation et une présence romaine.

Si l'on rentre un peu dans le détail et puisque vous voulez faire le parallèle avec Alésia, qu'en est-il des "éléments de fortification de la castramétation romaine" que Vincent Guichard, lui-même, regrettait ne pas avoir trouvé sur le grand camp d'Orcet (réponse à une question lors d'une de ses conférences)?

Ces éléments sont des clavicules et titulus qui ont été repérés sur les camps d'Alésia et qui sont absents à Orcet et également à La Roche Blanche (petit camp).

En parallèle, le camp de Chanturgue présente selon Paul EYCHART, une clavicule et un titulus sur le front ouest face aux Côtes de Clermont. Front dont la mission Goudineau avait reconnu que cela rappelait la castramétation romaine.
Qu'en pensez-vous?
Que pensez-vous des écrits de Frédéric TREMENT qui n'est pas n'importe qui? Vous ne m'avez toujours pas répondu...

[invite16f9aa9d]

Rondibilis, Beachboy,

Pour la toponymie et Simeoni je vous renvoie au lien ci-dessous. Vous y trouverez les réponses à vos questions. Dans l’onglet discutions vous pourrez juger du sérieux avec lequel il a été établi.
Notez au passage l’avis de Christian Goudineau.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Siège_de_Gergovie

La ficelle est un peu grosse! les objectifs de Torpilleur sont clairs: c'est de faire fermer le sujet qu'il a lui-même créé sous prétexte que cela devient une tribune pour l'ASCOT...

J’ai déjà lu ça quelque part (« Gergovie à Corent », en réponse à Luern) :

Bonjour,
(…)
On a compris que le but de votre venue ici est de faire boucler ce dernier endroit de discussion sur le net où l'on puisse critiquer la localisation de Gergovie sur le site officiel.

Vos arguments ne sont toutefois pas très scientifiques: ce n'est parce que les travaux de Reddé auraient confirmé ceux de Stoffel, que ceux de Stoffel auraient été confirmés par les fouilles modernes sur Gergovie.

M.Reddé, V.Guichard, U.Cabezuelo, M.Poux ou Y.Deberge ne sont pas des scientifiques selon vous ?


Pour répondre à votre demande de lecture de l’article de Philippe Gras, n°92, de l’ASCOT, mis en lien par Beachboy et à vos doutes sur les rapports de fouilles de la Gergovie « officielle »:

tous les rapports de fouilles sont critiquables, c’est ce que j’ai l’impression de comprendre en lisant Luern à propos des fouilles aux Côtes-de-Clermont.

(…)

En fait, les niveaux sous le "fanum" ont bien été fouillés en 2003, jusqu'au rocher naturel (je suis moi-même passé sur le chantier). Aucune trace de mobilier ni surtout, du moindre vestige d'époque protohistorique : les trous de poteau creusés dans le rocher ne disparaissent pas comme ça !

Quant aux deux fosses "gauloises" publiées par P. Eychard, qui ont livré précisément les monnaies gauloises (au renard, ADCANAVNOS, potins, EPOS et Biturige cube), les archéologues n'en ont pas retrouvé le creusement. Un peu troublant, non ? Je ne dispose pas du rapport de fouille, mais vous l'avez peut-être sous la main : qu'en est-il exactement ?

Troublant aussi cette histoire de fanum « fantôme » page 26.

Par contre je note page 39:

« l'état d'esprit actuel de l'ASCOT n'est pourtant pas au réveil de la polémique, son but principal étant la reprise des recherches archéologiques sur le site qu'elle défend. »

J’étais dans le même état d’esprit en ouvrant ce topic.
Je ne répondrais plus à vos messages.

[invitef31e3c6a]

La ficelle est un peu grosse! les objectifs de Torpilleur sont clairs: c'est de faire fermer le sujet qu'il a lui-même créé sous prétexte que cela devient une tribune pour l'ASCOT...

J’ai déjà lu ça quelque part (« Gergovie à Corent », en réponse à Luern) :

Bonjour,
(…)
On a compris que le but de votre venue ici est de faire boucler ce dernier endroit de discussion sur le net où l'on puisse critiquer la localisation de Gergovie sur le site officiel.

Torpilleur-Sirocco, si j'ai bien déclaré ne plus vouloir intervenir ici sur le fond en tant que membre, je ne peux m'empêcher de voler à votre secours sur cette affirmation*, en effet certains lecteurs pourraient se méprendre et croire, à tort, que vous m'accusez d'utiliser deux pseudos ou plus :

- Il aurait été ridicule et inutile d'en utiliser deux dans la discussion " Gergovie à Corent " (époque à laquelle je n'étais pas modérateur).
- En tant que modérateur je prendrais maintenant de gros risques à le faire.
- La charte stipule bien : " 4. La participation aux discussions sur le forum sous de multiples pseudos est interdite. " et comme les modérateurs ont accès aux adresses IP, je serais vite démasqué si tel était et avait été le cas.

Voilà, en espérant avoir évité qu'un malentendu ait pu s'installer chez les lecteurs qui auraient pu vous prêter des intentions très loin des vôtres.

* hors-contexte et qui n'a rien à voir avec la tournure de la discussion à savoir l'argumentation sur la localisation du lieu de la bataille sur l'actuel plateau de Gergovie et/ou la mise en évidence de manque de preuves sur ce même site.

[beachboy]

Rondibilis, Beachboy,

Pour la toponymie et Simeoni je vous renvoie au lien ci-dessous. Vous y trouverez les réponses à vos questions. Dans l’onglet discutions vous pourrez juger du sérieux avec lequel il a été établi.
Notez au passage l’avis de Christian Goudineau.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Siège_de_Gergovie

M.Reddé, V.Guichard, U.Cabezuelo, M.Poux ou Y.Deberge ne sont pas des scientifiques selon vous ?


Troublant aussi cette histoire de fanum « fantôme » page 16.

Par contre je note page 39:

« l'état d'esprit actuel de l'ASCOT n'est pourtant pas au réveil de la polémique, son but principal étant la reprise des recherches archéologiques sur le site qu'elle défend. »

J’étais dans le même état d’esprit en ouvrant ce topic.
Je ne répondrais plus à vos messages.

Dommage!
Cher Torpilleur-Sirocco
Je me dois de compléter vos propos car comme je l’ai déjà dit vos méthodes manquent de rigueur.
Vous ne reproduisez qu’une partie des échanges entre LUERN et moi-même sur le sujet « Gergovie à Corent ». Bien sûr ce qui vous arrange…
Alors je vais réparer l’oubli en citant la totalité de l’échange et ainsi vous rappeler mes réponses aux remarques de LUERN:

Envoyé par LUERN
L'opération menée en 2003 par Isabelle Fauduet et Bernard Clémençon portait sur l'époque romaine. Ils n'ont pas manqué de vérifier l'(in)existence de couches d'occupation plus anciennes sous le "fanum" dégagé par P. Eychard, alors que les temples de Corent et de Gergovie succèdent tous deux à des occupations datées de la fin de l'âge du Fer.

En fait, les niveaux sous le "fanum" ont bien été fouillés en 2003, jusqu'au rocher naturel (je suis moi-même passé sur le chantier). Aucune trace de mobilier ni surtout, du moindre vestige d'époque protohistorique : les trous de poteau creusés dans le rocher ne disparaissent pas comme ça !

Envoyé par Beachboy

Je suis désolé de vous contredire mais les niveaux sous le fanum n’ont pas été fouillés, j’ai moi-même participé pendant quelques jours aux fouilles en 2003.
Les zones fouillées jusqu’au rocher (20 à 30 cm) se trouvaient à l’est du fanum.

Quels vestiges attestent d'une occupation de la fin de l'âge du fer précédant le temple gallo-romain de Gergovie?
Lors de sa conférence, en réponse à ma question, Magali Garcia répondit qu'il n'avait pas été trouvé de trace de l'existence d'un sanctuaire gaulois sous l'emplacement du sanctuaire de Gergovie!
Quant à Corent, vos travaux ont bien montré l'existence d'un sanctuaire gallo-romain sur l'emplacement d'un sanctuaire gaulois; ce qui est plutôt fréquent!

Envoyé par LUERN

Quant aux deux fosses "gauloises" publiées par P. Eychard, qui ont livré précisément les monnaies gauloises (au renard, ADCANAVNOS, potins, EPOS et Biturige cube), les archéologues n'en ont pas retrouvé le creusement. Un peu troublant, non ? Je ne dispose pas du rapport de fouille, mais vous l'avez peut-être sous la main : qu'en est-il exactement ?

Envoyé par beachboy

Elles auraient du mal à être retrouvées (en l’état) car elles ont été fouillées par Paul Eychart et comme vous le savez mieux que nous une fouille est destructrice !
Ces deux fosses « gauloises » étaient appelées « fond de cabane de la Tène IV » par Eychart.
L’une d’elles (de 3m de diamètre) située sous le dallage de la « curie », entre le mur B et le mur à colonnade, bénéficiant d’une plus grande épaisseur de sol (80cm vers l’est), a permis de mettre en évidence des couches archéologiques qui ont livré du matériel protohistorique (voir Carte Archéologique de la Gaule 1994):

« Elles ont fourni un matériel protohistorique : céramique du Hallstatt ancien et de la Tène D1 , deux fibules de Nauheim, l’une en bronze, l’autre en fer (conservées au Musée de Clermont), une clef en fer, un couteau à talon, une fusaïole (…) auxquels s’ajoutent deux bronzes identifiés par F. Malacher : un type au renard (LT XI 3966-3969) et un iipos (LT XII 3952) (…) ».

Pour la petite histoire, cette même fosse a « bénéficié » d’une deuxième fouille (cette fois de « vérification » demandée par Luc Tixier responsable du SRA) dans les années 90 !

Alors une fouille ça va, mais deux fouilles bonjour les dégâts ! Plutôt « troublant » !

Voilà qui est réparé!

Envoyé par Torpilleur-Sirocco

M.Reddé, V.Guichard, U.Cabezuelo, M.Poux ou Y.Deberge ne sont pas des scientifiques selon vous ?

Pour continuer, je n’ai jamais dit, ni écrit que les personnes que vous citez n’étaient pas des scientifiques…Je les reconnais et les respecte en tant que tels. Par contre, je me permets de discuter de leurs interprétations. Je ne remets pas en cause leur respectabilité et leur compétence.
Le raccourci démontre bien que vos vues sont un peu « courtes » et traduisent une certaine faiblesse en arguments.
Les références à Wikipedia ne suffisent pas et vous devriez avoir un peu plus d’esprit critique : ce n’est pas Christian Goudineau qui écrit dans Wikipedia.

Par contre, il est dommage que vous ne connaissiez pas cet ouvrage en 2 tomes « Les Arvernes et leurs voisins du Massif Central à l’époque romaine », Revue d’Auvergne, Février 2013 !
Vous pourriez y lire en page 242 du tome 1 ce que dit Frédéric TREMENT (que vous ne semblez pas connaître) de Gergovie. Pour le plaisir, je vous reproduis ce passage :

"Enfin, à moins de 7 km à l’ouest, le plateau de Gergovie, dont la superficie est comparable à celle des deux autres oppida (environ 70 hectares), est occupé dans la seconde moitié du Ier s. av. J.-C. (Garcia et al. 2008).
Les fouilles anciennes y ont mis en évidence une architecture romanisée, qui fait largement appel à la tuile et au mortier de chaux.
Le plateau basaltique est limité, au moins au sud, par un rempart. Les fouilles récentes ne permettent toujours pas d’affirmer que c’est bien le rempart mentionné par César (Bellum Gallicum, VII, 46, 1-3) lors de la célèbre bataille de Gergovie. L’occupation du site est en tout cas majoritairement postérieure à la conquête romaine."


Si vous voulez vérifier, n’hésitez pas achetez-le vous en aurez pour votre argent et vos connaissances seront à jour...

[invitea0eda17b]

Paul Eychart a mis en évidence des niveaux laténiens au seul endroit (sur les 600 m2 fouillés de cette zone) où la couche de terre était suffisamment épaisse pour que les niveaux d'occupation soient conservés. Dans ce secteur du fanum, partout ailleurs, il y avait une très faible épaisseur de sol: aucun niveau n'était donc encore en place (cf. p. 27 du supplément à la Chronique 92, lien plus haut).

[invite16f9aa9d]

[beachboy]

C'est un argument imparable! On ne pourra sûrement pas faire mieux...

Inutile de perdre son temps ...

Bon dimanche à vous!

[invitea0eda17b]

Quelle magnifique argumentation ! Torpilleur, vous vous surpassez !

Je suis sûr que les internautes parcourant ce fil seront convaincus par la "qualité" de votre démonstration...

[invite16f9aa9d]

Le plateau de Gergovie et la toponymie

En 958, le toponyme «Girgia, Egirguia, Iergoia» (Archives départementales du Puy de Dôme, 3 G, armoire 18 sac A4), figure dans un acte de déguerpissement ou de délaissement de possession d’un bien ou alleu situé à «Gergovia»

Dès le XIIe siècle, l’abbaye de Saint-André s’installe dans la région de Gergovie-Merdogne-La Roche, sur un lieu habité appelé «in Gergovia» où elle crée une grange (une dépendance) qualifiée de «domus Gergobie et grangia Gergobie».
Un bail de 1409 la nomme «domus de Gergoya». (Archives départementales du Puy-de-Dôme série 16 H)

En 1539, une transaction met fin à un procès intenté par le seigneur de Merdogne aux habitants du lieu au sujet du pacage sur la montagne de Gergovia. (Archives départementales du Puy-de-Dôme, série L 928).

En 1560, l’architecte et archéologue florentin, Gabriel SYMEONI, à la demande de Guillaume Duprat, évêque de Clermont, établit une carte et une description de la Limagne d’Auvergne. Le domaine de Gergovia et le plateau de Gergovia y sont clairement identifiés sous le nom de «Gergoye».

La carte de CAYLUS (1692-1765), archéologue et écrivain, mentionne clairement le plateau de Gergovia et le village de Merdogne.

Au XVIIIe siècle, François CASSINI (1714-1784) et son fils, Dominique CASSINI (1748-1845), lèvent une carte du royaume très précise qui servira de modèle à la carte d’état-major. La montagne de Gergovia, le domaine de Gergovia et le village de Merdogne y figurent sans ambiguïté.

Prosper Mérimée (1803-1870), Inspecteur des Monuments historiques, abandonne la dénomination latine de Gergovia pour décrire «la montagne de Gergovie».

LES REMPARTS DE GERGOVIE

http://gergovie.free.fr/histoirerempart.html

Les dossiers Futura-Science
Voir la partie dossier
Voir aussi sur google le dossier en PDF en tapant « rempart de Gergovie ».
http://www.futura-sciences.com/magaz...ie-625/page/7/

Les sondages entrepris en 1995 confirmèrent les trouvailles de Stoffel et permirent de mieux évaluer la taille antique des fossés, aujourd’hui très érodés. Du matériel bien daté de l’époque correspondant à la guerre des Gaules a été trouvé (amphore Dressel 1), ainsi que du matériel militaire romain (traits de catapultes en fer trouvés dans les fossés du petit camp). Pour de nombreux spécialistes de la période, comme Christian Goudineau, la démonstration était faite que Gergovie se trouvait bien sur le site officiel. Une des dernières campagnes de fouilles a révélé une portion de rempart à la construction peu soignée, témoignant sans doute d'un travail fait dans l'urgence et qui pourrait correspondre aux fortifications improvisées que César signale dans son récit de la bataille.http://fr.wikipedia.org/wiki/Siège_de_Gergovie

Atlas des fortifications celtiques Europe, ville celtique, oppidum gaulois STEPHAN FICHTL.
http://www.oppida.org/page.php?lg=fr...id_oppidum=100

Le site de Gergovie

En lien, le processus d’urbanisation de Gergovie par M.Garcia et M.Dacko(2012), P.Jud n’est donc pas le seul à donner ces chiffres, pourquoi l’incriminer ? :

« Néanmoins, les fouilles realisées sur le plateau restent insuffisantes; moins de 1% de la surface interne a été fouillée et ces données ont été majoritairement acquises entre le XVIIIe siècle et les années 1960.(…) Cependant, les méthodes de fouilles de l’époque n’ont pas permis une approche satisfaisante des structures laténiennes correspondantes.»

http://www.academia.edu/1944578/Proc...Augustonemetum

L’occupation Gauloise

Les fouilles sur le rempart ouest ont mis en évidence une réfection du rempart gaulois à l’époque romaine. La porte gauloise à aile rentrante, à côté de laquelle a été trouvé un trait de scorpion (arme utilisée par César pendant la guerre des Gaules), a été remanié à l’époque romaine.

Les sites de Bibracte, Alésia oppidum gaulois offrent également des faciès romanisés.
Le site d’Uxellodunum : Après la chute d’Uxelludunum, les Romains s’implantent sur le sol. Les oppida furent occupés par les Romains, mais pour une courte durée. Le pays des Cadurciens fut pacifié rapidement et les Romains quittent les hauteurs pour choisir des emplacements plus agréables.

Le site de la ferme Gergovia au pied de l’oppidum de Gergovie est daté des années -200 à -100 avJC, avec certitude et les archéologues s’interrogent sur sa pérennité jusqu’aux années -75 à -50 av JC. Soit de la tène C2 à la tène D2a.
http://www.google.fr/#q=la+capital+d...oire+en+boucle

Gondole, en face de Gergovie et de la ferme Gergovia , le port sur l’Allier le plus proche est daté des années -75 à -25 avJC. Avec une voie laténienne (voir rapport de fouilles, je n’invente rien http://racf.revues.org/1280 ) qui se dirige vers Gergovie.

Il est tout à fait possible que la ferme Gergovia soit la ville basse de Gergovie connectée au port de Gondole et que le plateau avec un habitat moindre, protège le tout. César dit que Vercingétorix est né à Gergovie et César a perdu à Gergovie (sa seule défaite de toute la guerre des Gaules) on comprendrait qu’Epadnactos ait créé une grande ville à la romaine sur les terres de Vercingétorix vers -50.

[invitef31e3c6a]

Salut,

Ce fil avait été stoppé net non par manque d'argumentation contraire mais 1/ par désintérêt engendré 2/ par manque de participants d'autant que je m'étais engagé à ne plus y participer.

Cette remontée en surface n'a pas le but de relancer la polémique assez "tendue" mais simplement de te demander Torpilleur-Sirocco, d'informer, si tu le veux les lecteurs sur les fameuses fouilles de l'aussi fameuse annonce à savoir une habitation gauloise à Gergovie.