Gergovie

[TorpilleurSirocco]

Des fouilles sont annoncées sur l’oppidum de Gergovie cet été.

Les fouilles extensives de Gondole et Corent ces dernières années ont apporté une quantité incroyable d’informations, de belles découvertes et bien sûr, de nouvelles questions. Gergovie semblait un peu en reste, seul 1% de ce plateau décrit par César a été exploré. Pourtant, ce très faible pourcentage a déjà révélé un sanctuaire, une villa, un quartier artisanal, un édifice à mosaïque, des bâtiments agricoles, un rempart, une porte, des carrières, une voie, des rues, des forges, des espaces dallés, des monnaies romaines, des monnaies gauloises de toute la Gaule, des militaria, de grosses quantités d’amphores, des vestiges de l’âge du bronze, du néolithique, etc.

Le plateau de Gergovie n’est pas isolé, il est au centre des sites archéologiques arvernes les plus prestigieux. Au centre d’Augustonemetum, d’Aulnat, de Gondole et de Corent pour les plus connus.

Ces nouvelles fouilles devraient donc apporter une meilleure compréhension de ce site à l’époque gauloise.
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[Rondibilis]

Bonsoir,

Concernant la superficie fouillée sur Gergovie/Merdogne, vous êtes mal informé. Peut-être avez-vous pris cette information dans un article de La Montagne du 15 avril dernier, consacré une nouvelle fois à la célébration de Gergovie/Merdogne par sa journaliste attitrée.

En effet, selon l'ARAFA, la superficie fouillée est de 5 % (panneau d'information situé devant le sanctuaire gallo-romain de ''Gergovie'') soit 3,5 hectares (la surface du plateau s'élevant à environ 70 hectares). Cette superficie fouillée est suffisante pour appréhender les périodes d'occupation du site, bien connues pour le Ier siècle av. JC : pas d'agglomération dans les deux premiers tiers du siècle, occupation relativement dense à l'époque augustéenne avec la présence de légionnaires (ou auxiliaires) romains (découverte de militaria et de nombreux clous de caligae datant de cette époque).

Pour comparaison, la superficie fouillée à Corent s'élève à environ 1,5 hectares (calcul personnel d'après un relevé présent dans le dernier rapport de fouille disponible sur luern.fr) ; celle de Gondole à 0,5 hectare (pour le seul quartier artisanal dégagé par Yann Deberge). Quant au plateau des Côtes de Clermont, sa superficie fouillée est d'environ 1600 m2 soit... 0,16 hectares (calcul personnel d'après les publications et rapports de fouille de Paul Eychart). Pour le puy de Mur, je n'ai pas les chiffres mais cela doit être encore moins. Gergovie/Merdogne, constamment privilégié (il a fallu attendre les années 2000 pour que des recherches conséquentes aient lieu sur Corent et Gondole), n'a donc pas à se plaindre !

Concernant des fouilles en 2014 sur Gergovie/Merdogne, quelles sont vos sources d'information ?
Serait-ce la poursuite des investigations du CIRA (centre interrégional de recherche archéologique) effectuées en octobre dernier (en raison d'un reliquat de crédits de ce même CIRA) ?

[TorpilleurSirocco]

Ah bon ? C’est 5 %. Je rectifie alors :
"Gergovie, d’après Rondibilis seulement 5 % de ce plateau décrit par César a été exploré."

Merci, bonne journée.

[Rondibilis]

Bonjour TS,

Vous n'avez pas répondu sur vos informations concernant d'éventuelles fouilles sur ''Gergovie'' cette année. Dans un article de La Montagne du 26 avril consacré à l'ARAFA, les seules fouilles prévues en 2014 pour cette association sont celles de Marcilhac en Haute-Loire. Ce serait en tout cas une première si des fouilles sur Gergovie/Merdogne échappaient à l'ARAFA !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Rondibilis]

J'ai la réponse à ma question. Elle figure sur le site du ministère de la Culture consacré aux fouilles programmées 2014 accessibles aux bénévoles (elle n'y figurait pas il y a quelques semaines). Ce ne sera pas l'ARAFA qui réalisera les fouilles mais le dénommé Peter Jud qui d'après mes informations est membre du CIRA et salarié de la société Archéodunum. Les fouilles se dérouleront du 28 juillet au 22 août et porteront sur la fortification, l'habitat gaulois (sic) et gallo-romain.

Ce qui ne change pas, c'est qu'il s'agit une nouvelle fois de rechercher l'habitat ''gaulois'' : toujours le même projet chimérique.

[Torpilleur-Sirocco]

Saperlipopette…
Eh bien dites donc, ça rigole pas.

Détendez-vous monsieur,
soufflez, respirez, parlez aux fleurs…

[hb]

Peter Jud? je garde un souvenir amusé d'une confrontation entre des protohistoriens de l'Inrap et lui lors d'une conférence qu'il présentait à propos du "mythe des puits funéraires" à l'institut Ausonius (Bordeaux 3). Etant donné le mépris exprimé à l'égard des anciennes générations d'archéologues français qui d'après lui n'avaient aucune excuse durant la première moitié du XXe siècle s'ils se trompaient (ben oui, puisque les archéologues germaniques étaient si avancés parait-il), vous imaginez aisément les réactions. Surtout, prétendre que les archéologues français aujourd'hui continuaient à s'enliser dans les mêmes mauvaises interprétations en dépit du bon sens (le sien apparemment) en oubliant de préciser qu'un programme de recherches émanant de la fac de Toulouse (et auquel participaient les Inrapiens du public) montrait toute la capacité de ceux-ci à développer de nouvelles pistes de réflexion, c'était assez gonflé. Autant dire qu'il n'a pas fait bonne impression ce jour-là, au-delà du simple antagonisme archéo du privé versus archéo du public. Et je pense que cette responsabilité de chantier n'a pas fini de faire grincer quelques dents.

[Torpilleur-Sirocco]

Disons que le sujet c’est Gergovie et vous n’avez pas dit un mot sur Gergovie.
Faut le faire quand même. Bravo.

Réglez vos problèmes en interne. D’une manière franche.
Là vos histoires ne m’intéressent pas vraiment, en plus vous donnez l’impression d’avoir ruminé votre message.

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_vache_qui_rit
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_vache_qui_rit

[Bill_Kelso]

Disons que le sujet c’est Gergovie et vous n’avez pas dit un mot sur Gergovie.
Faut le faire quand même. Bravo.

Réglez vos problèmes en interne. D’une manière franche.
Là vos histoires ne m’intéressent pas vraiment, en plus vous donnez l’impression d’avoir ruminé votre message.

Bonjour,
On voit que tu débute sur le forum,
dans quel pétrin tu t'es fourré en créant un topic sur Gergovie-Merdogne et Alesia, Corent-Alise sont des sujets extremement sensible (enfin pour certains ),

Certains des participants à ces sujets ont entamé le débat sur le net il y a plus de 10 ans sur le regretté Cercle Zététique ( sujet plus que fleuve) et à la fermeture du forum ont déplacé les sujets ici.
Complot des élites pour nous cacher la vérité sur notre Histoire

[Rondibilis]

Merci, HB, pour vos informations sur Peter Jud. Vous qui êtes du sérail, peut-être pouvez-vous nous en apprendre plus, par vos relations et connaissances, sur la raison pour laquelle le nouveau programme de fouille de Gergovie/Merdogne échappe à l'ARAFA de Vincent Guichard. Il est vrai que l'ARAFA va se consacrer les deux prochaines années au nouveau musée de ''Gergovie'' (surface multipliée par 4, travaux d'un montant de plus de 4 millions); mais cela est quand même étrange étant donné les recherches de l'ARAFA sur ce site depuis plus de 20 ans...

D'autre part, j'ai découvert l'origine des 1 % (surperficie soi-disant fouillée sur le plateau de ''Gergovie''). Cette ''information'' se trouve tout simplement dans le rapport de fouille de Peter Jud concernant le sondage effectuée en octobre 2013 sur Gergovie/Merdogne. Il y est même écris que ''moins de 1 %'' du plateau a été fouillé. Cette donnée est en totale contradiction avec celle de l'ARAFA qui est de 5 % (''moins de 5 %'' sur le panneau ; j'ai trouvé ce rapport en faisant des recherches hier soir sur la toile mais je n'arrive pas à le mettre en lien). Ce chiffre vient peut-être de l'association du site de Gergovie et de son président Daniel Leguet qui ont activement participé au sondage d'octobre dernier. Il s'agirait donc d'accréditer l'idée selon laquelle Gergovie/Merdogne a fait l'objet de peu de recherche, en faisant fi des données objectives...

[hb]

mon réseau est plus Grand Sud Ouest, mais je vais tirer quelques ficelles. En tout cas, vu de l'extérieur, il est curieux que l'ARAFA, avec la réputation de sérieux qui la précède, se fasse ainsi couper l'herbe sous les pieds. En tout cas, ça pue à la fois la tentative hégémonique (ce qui va bien avec certaines pratiques commerciales lors des appels d'offres pour le préventif, mais je n'en dirai pas plus) et la recherche de respectabilité quitte à marcher sur les plates-bandes des assos locales.
Jud n'a vraiment pris contact avec personne à l'ARAFA?

[Rondibilis]

Je ne sais pas si Peter Jud a eu des contacts avec l'ARAFA mais le rapport de l'opération 2013 ne fait pas mention de l'ARAFA ni d'un de ses responsables que ce soit pour les intervenants ou dans les remerciements. L'organisme de rattachement de P. Jud est l' UMR 8566 et la gestion des crédits a été faite par la société Eveha. Cette opération 2013 a été directement piloté par le CIRA dont Peter Jud fait (ou faisait ?) partie.

Il est intéressant de rappeler que ce même CIRA, en donnant un avis négatif sur le dossier présenté par Matthieu Poux, avait conduit à la non-programmation de fouilles sur Corent en 2009. A l'époque, les archéologues de l'ARAFA n'avaient pas signé la pétition de protestation de ce dernier ! Matthieu Poux avait auparavant rompu avec l'ARAFA et fondé sa propre association LUERN pour pouvoir piloter indépendamment ses recherches. L'ARAFA, qui avait jusqu'alors le monopole sur les recherches de l'âge du Fer en Auvergne, ne l'a donc plus depuis la rupture de M. Poux.

Ceci montre que le climat entre certains archéologues n'est pas forcément au beau fixe. L'archéologue qui obtient l'autorisation de fouille sur un site aussi sensible que celui de Gergovie/Merdogne devrait en tout cas présenter toutes les garanties de neutralité. Est-ce vraiment le cas de Peter Jud dont l'objectif à peine voilé est de retrouver l'habitat ''gaulois'' qui jusqu'à aujourd'hui a toujours ''échappé'' aux archéologues, notamment au cours des fouilles des années 40 (J.-J. Hatt et M. Labrousse) et des fouilles récentes...

[Rondibilis]

Il est étonnant que des internautes tels que Géocroiseur, Beachboy, Stgermain ou Fab63 n'alimentent pas ce débat.

[hb]

Mais ôtez-moi d'un doute : c'est du programmé ou du préventif?

[Rondibilis]

Ce sont des fouilles programmées comme je l'ai écrit plus haut.

[hb]

Juste une question très à la marge du sujet initial (pas de souci si la modération sabre mon post) : avez-vous d'autres exemples de sociétés d'archéologie préventive qui financent des opérations programmées? Je trouve cela très curieux.

[beachboy]

Il est étonnant que des internautes tels que Géocroiseur, Beachboy, Stgermain ou Fab63 n'alimentent pas ce débat.

Beachboy est en train de "surfer" ailleurs http://forums.futura-sciences.com/co...-gergovie.html. Il n'y a pour l'instant pas trop de grosses vagues

Ce qui ne m'empêche pas de jeter un oeil sur ce sujet.
Effectivement le site de Gergovie n'a toujours pas livré les vestiges d'une ville dite "gauloise" malgré qu'il soit (de loin) le site le plus fouillé du bassin clermontois.
Et c'est sûrement la mission qui est confiée à Peter Jud... Il est étonnant que cette mission n'ait pas été confiée à l'ARAFA qui a mené les investigations de ces dernières années sur les remparts, le sanctuaire sur le plateau et sur les "fortifications romaines" (Orcet et La Roche Blanche).

A suivre donc de très près!

PS: Y aurait-il 2 Torpilleur-Sirocco? ou est-ce le même? Curieux quand même!!!

[beachboy]

Cette ''information'' se trouve tout simplement dans le rapport de fouille de Peter Jud concernant le sondage effectuée en octobre 2013 sur Gergovie/Merdogne. Il y est même écris que ''moins de 1 %'' du plateau a été fouillé. Cette donnée est en totale contradiction avec celle de l'ARAFA qui est de 5 % (''moins de 5 %'' sur le panneau ; j'ai trouvé ce rapport en faisant des recherches hier soir sur la toile mais je n'arrive pas à le mettre en lien).

C'est ce lien que vous voulez Rondibilis http://www.academia.edu/6842806/LaRo...tdefouille2013

Je ne sais pas si cela va fonctionner...

[Rondibilis]

Je ne comprends pas bien votre question, HB. Ce ne sont jamais les entreprises d'archéologie qui financent les fouilles puisque, comme vous le savez, elles sont au contraire rémunérées pour cela. Les sociétés privées interviennent, du moins en France, essentiellement sur le préventif ; mais la société Archéodunum effectue depuis plusieurs années des fouilles programmées à ''Alésia''.

L'opération 2013 sur Gergovie/Merdogne a été financée intégralement par l'Etat.

[Rondibilis]

Merci Beachboy pour le lien (qui marche) sur le rapport de fouille.

[hb]

j'ai sans doute mal interprété :" la gestion des crédits a été faite par la société Eveha".

Effectivement, les opé agréés, c'est soit le préventif, soit des études spécifiques en commande (étude de bâti, d'impact, etc.) ou des prestations de service. Sur le rapport de 2013 très opportunément retrouvé (merci Beachboy pour le lien), on voit effectivement Eveha en tant que prestataire de service.

[Torpilleur-Sirocco]

Bonjour,
On voit que tu débute sur le forum,
dans quel pétrin tu t'es fourré en créant un topic sur Gergovie-Merdogne et Alesia, Corent-Alise sont des sujets extremement sensible (enfin pour certains ),

Certains des participants à ces sujets ont entamé le débat sur le net il y a plus de 10 ans sur le regretté Cercle Zététique ( sujet plus que fleuve) et à la fermeture du forum ont déplacé les sujets ici.
Complot des élites pour nous cacher la vérité sur notre Histoire

Bonjour Bill-Kelso,

Oui, j’ai dû mettre les pieds dans le plat. Mais, je ne pensais pas en relayant un simple article de presse, ouvrir une boîte de Pandore. Pour répondre à Rondibilis dans cet article il est bien mentionné que seul 1% du plateau a été fouillé. Il est consultable sur le site de « La Montagne » Puy de Dôme à la date du 15/04/14, mais avec abonnement. La partie qui nous intéresse : « Reste que de nouvelles fouilles devraient être lancées : vous savez, seul 1% du plateau a été fouillé. Une des grandes actions à mettre en place : lancer un programme pluriannuel de fouilles afin de connaître plus avant le site et compléter les connaissances actuelles ».
Rondibilis nous apprend que finalement c’est 5%, puis moins de 5%, disons que c’est entre 1% et 5% comme ça tout le monde est d’accord.

Merci Beachboy pour votre lien vers le rapport de fouilles. C’est très intéressant car apparemment il semble bien qu’ils aient trouvé quelque chose.
Pour répondre à votre question il n’y a qu’un Torpilleur Sirocco. La perte de mon mot de passe m’a obligé à me réinscrire.

Merci pour tes bons conseils Bill-Kelso, c’est déjà la deuxième fois.

[Rondibilis]

Je vous avais répondu, HB, que je ne savais pas si Peter Jud avait eu des contacts avec l'ARAFA. En fait, regardant trop rapidement le rapport, je n'ai pas fait attention que ses remerciements vont notamment à Yann Deberge qui est venu visiter le chantier. Or Yann Deberge fait partie de l'ARAFA, dont il a été le permanent pendant plusieurs années (il est aujourd'hui salarié à l'INRAP). Ce dernier a notamment été le bras droit de Vincent Guichard sur les fouilles des ''camps romains''.
Quant à Peter Jud, il est indiqué sur l'autorisation de fouille (à la fin du rapport) qu'il est rattaché à Eveha.

[hb]

Cela parait déjà plus logique, voire plus "sain" concernant l’exécution de cette fouille en bonne entente avec les relais locaux de la recherche en Protohistoire.
Par contre, je ne comprends pas le lien entre Peter Jud et Eveha puisqu'il est partout encore présenté comme étant à Archeodunum (y compris sur le site de l'UMR précitée). Peu importe, l'essentiel, ce sont les données de terrain qui découleront des fouilles menées cette année.

[cherallier]

Bonsoir,
Puisqu'il en est question dans ce post, je vous signale une présentation de P. JUD sur le sujet "Nouveau sondage sur le plateau de Gergovie (La Roche Blanche, Puy de Dôme) lors de la "Journée régionale de l'Archéologie - Auvergne" qui aura lieu le 23 mai prochain à Clermont-Ferrand organisée par la DRAC Auvergne au CRDP d'Auvergne, 15 rue d'Amboisse à Clermont-Ferrand. Cette intervention de 15' (au milieu de plusieurs autres) aura lieu à 13h45, pour ceux, intéressés qui pourraient s'y rendre.
J'ai le programme de la journée en pdf mais je pense qu'il doit être consultable sur le site de la DRAC Auvergne.
Bonne soirée.

[Torpilleur-Sirocco]

Bonjour,

Je ne sais pas si vous êtes allé voir sur internet mais l’archéologue Peter JUD n’a pas l’air d’être n’importe qui. Il y a une quantité de pages sur lui et ces fouilles un peu partout en Europe. Et quelles fouilles. Je ne sais pas si vous avez vu ce qu’il a sorti à Toulouse, mais visiblement il est habitué aux gros chantiers.
Pour la neutralité je crois que l’on ne peut pas faire mieux, il est Suisse.

Je n’ai pas l’impression, HB, que vos inquiétudes soient fondées, ni vos impressions d’ailleurs, car P. Jud est même sur le site de l’INRAP….Toulouse.
Il apparaît, au contraire, plutôt fédérateur avec beaucoup d’organismes différents à ses côtés.

Dites-moi HB, le Grand-Sud-Ouest, Toulouse, c’est votre région ça ...?

http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/ressources-multimedias/p-14767-Archeologie-aux-origines-de-Toulouse-Tolossa-vi.htm


http://www.inrap.fr/archeologie-prev...Tolossa-vi.htm

[Torpilleur-Sirocco]

Une impression…

On dirait bien que Gondole et Gergovie forment un ensemble.

Les fortifications de César devant Gergovie qui se prolongent jusqu’à Gondole (avec la découverte d’un double fossé entre Gondole et la Serre d’Orcet) pourraient déjà être un début de preuve. Les fosses à chevaux devant Gondole et celles de l’Enfer, qui se trouvent au pied du grand camp de César à Orcet et le long de ces doubles fossés, aussi.

Après tout Gondole, la ferme Gergovia et le plateau de Gergovie sont sur la même ligne droite. Avec, en plus, une voie laténienne qui relie ces trois sites.

Dans le BG,
César dit bien qu’il attaque la ville de Gergovie et rien d’autre.

Sur les fouilles du « BAY » à Corent. Dans le rapport de R.Lauranson, 2012 - Luern, « Le Bay » et « Le Lot » (Les Martres de Veyre,63). Occupation laténienne. Page 143 :

« Par ailleurs, la désaffection apparente du Bay semble coïncider avec l’émergence de l’oppidum de Gondole, dont le faubourg extra muros concentre des activités artisanales diverses dès les années 70-60 avant J.-C. Émerge ainsi l’hypothèse d’une relation de concurrence entre l’habitat ouvert du Bay et le site de Gondole, qui aurait finit par être favorable au site implanté le plus en aval sur le cours de l’Allier. Les mêmes dynamiques étaient-elles à l’oeuvre dans le développement des deux établissements, à quelques décennies d’intervalle ? En quoi la symbiose entre la ville de Corent et son site « bas » peut-elle nous éclairer sur les relations complexes entre les trois grands pôles du territoire arverne que sont Corent, Gondole, et Gergovie, durant la période mouvementée du Ier s. av. J.-C ?
Le nombre des interrogations suscitées par le bilan des occupations du méandre de l’Allier montre à quel point la recherche archéologique sur ce secteur touche aux problématiques des dynamiques territoriales arvernes, qui connaissent, au Ier s. av. J.-C., une histoire mouvementée, marquée par plusieurs polarisations successives et / ou concurrentes (Fig.75). C’est ainsi qu’un axe de réflexion alternatif au modèle des trois oppida a été ouvert par Chr. Mennessier-Jouannet et H. Dartevelle (2009, p.308), dont nous emprunterons la formulation : « Gondole implanté le long de l’Allier est-il à Gergovie ce que l’imposant site du Bay et du Tord, également au bord de l’Allier, est à Corent ? Des installations portuaires desservant les oppida ? On ne peut que s’interroger sur ces relations parallèles entre Corent et Gergovie». »

[hb]

Torpilleur, je vous réponds en MP.

[Torpilleur-Sirocco]

Bonjour HB,

merci pour votre MP.

En même temps les conférences archéologiques sont souvent propices aux « joutes verbales ».

Les Clermontois en ont l’habitude, car c’est très souvent le cas quand il y en a une sur Gergovie. En général il y a toujours des « zèbres » qui contestent sa localisation, situation récurrente et comparable à tous les sites de la guerre des Gaules, d’ailleurs. Dans ce sens c’est plutôt rassurant pour le site officiel.

Simplement vous devez savoir, à propos de ce topic, que ceux qui vous tirent les vers du nez sont justement…des zèbres.

Cordialement.

[hb]

Est-ce que la théorie d'une Gergovie multipolaire en vogue depuis quelques années est toujours d'actualité ou pas?