[Linguistique] Premiers mots prononcés de nos ancêtres

[invitef1728a9a]

Bonsoir,

Narduccio :
"dans les stages de management, il y a souvent un exercise ou un groupe de quelques personnes doit réalisé une tâche (souvent une espèce de jeu ou de défit ludique). Il s'agit de montrer que sans "chef", on échoue, mais avec un chef incompétant, on échoue encore plus. Il faut qu'à tout moment, le plus compétent pour la tâche donnée dirige la manoeuvre. Parfois, c'est le plus gradé; parfois, c'est l'inverse. Mais un groupe qui coopère est diablement efficace."

Je peux l'afficher au boulot ?

Sinon, j'opterais au départ pour des signes appuyés de cris.
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[invite1ded884a]

Moi aussi je pense que le language n'est pas forcément apparu avec une très grande capacité de l'appareil locutoire, des signes et quelques sons peuvent largement suffir si on prend en compte toutes les variations d'intonations possibles et le contexte de chaque situation qui aide à la compréhension du message
D'accord c'est quand même très limité comme languge mais c'est déja pas mal.
Je pense que c'est plus les capacités cognitives que les capacités physique qui on été un frein au développement du language, car quand on veut on peut

( la preuve moi le matin je n'utilise pas plus de 4/5 mots et même pas articulé en entier )

[Narduccio]

Je peux l'afficher au boulot ?

Tu as mon autorisation. Mais t'es sur que cela ne vas facher personnes ? Parce quand on a besoin d'afficher un tel texte, c'est que certaines des choses ne sont pas respectées.

Sinon, j'opterais au départ pour des signes appuyés de cris.

C'est l'une des théories qui semblerait receuillir le plus de suffrages. Un langage de signes avec des bruits divers.
EN fait, on sait qu'il afut ces 3 "choses" ou parlons plutot de capacités. Mais on imagine pas très bien comment cela s'est imbriqué. ces 3 capacités sont néccéssaires pour le langage articulé tel que nous le pratiquons. On pense que les Australopithèques devaient utiliser des sons comme les singes ou les chimpanzés, des suites limitées de sons divers. Entre cela et le langage tel que nous le pratiquons aujourd'hui, on ne sait rien. Parce que les bruits ne laissent pas de fossiles ou de traces. On présume, que le langage a servi pour les premiers artisans. Certaines techniques lithiques suppossent plus qu'un langage limité pour transmettre l'expérience nécessaire au passage de témoins entre les diverses générations de sculteurs. Je ne sais pas si un archéologue a déjà essayé d'apprendre à un jeune à sculter une pierre en utilisant un nombres réduits de sons. Il faudrait peut-être essayer.

[invité576543]

Bonsoir,

Ayant parcouru rapidement ce fil, je suis étonné de n'y voir aucune référence aux animaux.

Je ne vois pas comment on peut mettre une frontière non arbitraire entre les méthodes de communication utilisées par de nombreux mammifères et un langage "humain". Cela veut dire qu'il n'y a pas de notion objective d'un "premier langage".

Si on accepte la communication animale, alors il y a quelques pistes pour répondre à la question initiale. Par exemple, une des communications les plus courantes pour des animaux vivant en groupe est l'alerte ("prédateur en vue"). Chez des singes en particulier, il y a même une distinction très claire entre "prédateur venant du ciel", "prédateur type grand chat", "serpent", etc. par exemple. Il a été montré chez une espèce de singe qu'il s'agit bien de communication, et non de "réflexes" ou d'instinct: a) ce n'est pas utilisé s'il n'y a aucun congénére à proximité (vaut mieux se taire si on est seul!), b) il a été constaté que l'alerte peut être utilisée comme "mensonge", par exemple pour interrompre une bagarre.

Donc, à titre purement spéculatif, je proposerais comme premiers "mot" chez nos ancêtres "alerte", et que cela peut très bien être très très vieux...

Cordialement,

[Narduccio]

Ayant parcouru rapidement ce fil, je suis étonné de n'y voir aucune référence aux animaux.

On pense que les Australopithèques devaient utiliser des sons comme les singes ou les chimpanzés, des suites limitées de sons divers.

De plus, je n'oublie pas que nous sommes aussi des animaux.

Je ne vois pas comment on peut mettre une frontière non arbitraire entre les méthodes de communication utilisées par de nombreux mammifères et un langage "humain". Cela veut dire qu'il n'y a pas de notion objective d'un "premier langage".

Il y en a une, nous utilisons un langage articulé, riche de nombreux sons, ayant une grammaire complexe. Il y a bien une différence de qualité. Bien que nous découvrons chaque jours que le langage utilisé par divers animaux est bien plus riche que ce que nous pensions. Il faut reconnaître que la différence est énorme.

Si on accepte la communication animale, alors il y a quelques pistes pour répondre à la question initiale.

Il n'est même pas question de la refuser. De nombreux animaux communiquent entre eux, tous n'utilisent pas les sons (ou seulement les sons). Divers modes de communications sont utilisés.

Par exemple, une des communications les plus courantes pour des animaux vivant en groupe est l'alerte ("prédateur en vue"). Chez des singes en particulier, il y a même une distinction très claire entre "prédateur venant du ciel", "prédateur type grand chat", "serpent", etc. par exemple. Il a été montré chez une espèce de singe qu'il s'agit bien de communication, et non de "réflexes" ou d'instinct: a) ce n'est pas utilisé s'il n'y a aucun congénères à proximité (vaut mieux se taire si on est seul!), b) il a été constaté que l'alerte peut être utilisée comme "mensonge", par exemple pour interrompre une bagarre.

Les chimpanzés savent s'organiser pour chasser de petits singes en groupes et montent des stratégies très élaborées.

Donc, à titre purement spéculatif, je proposerais comme premiers "mot" chez nos ancêtres "alerte", et que cela peut très bien être très très vieux...

A titre personnel, je pense que le premier mot, c'est celui qu'une mère susurre à l'oreille de son enfant pour le réconforter ou pour l'apaiser.

[invité576543]

Il y en a une, nous utilisons un langage articulé, riche de nombreux sons, ayant une grammaire complexe. Il y a bien une différence de qualité. Bien que nous découvrons chaque jours que le langage utilisé par divers animaux est bien plus riche que ce que nous pensions. Il faut reconnaître que la différence est énorme.

Cette différence énorme existe, au présent, uniquement parce que les intermédiaires ont disparu (un point qui revient souvent quand on discute évolution!). Si on accepte une évolution graduelle des moyens de communications, alors il n'y a pas de limite objective entre "articulé" ou non, grammaire "complexe" ou "simple". La classification objective des modes de communnications actuels est possible (de part l'absence d'intermédiaires aujourd'hui), mais pas la classification de tout ce qui a existé et encore moins ce qui pourra exister.

Or la question porte sur le passé, et la limite objective à chercher ne peut pas se baser uniquement sur l'existant.

Le seul cas pertinent pour invoquer une différence "énorme" serait d'accepter l'hypothèse d'une apparition instantanée (mutation? invention?) d'un langage articulé avec grammaire complexe. Avec qui parlait-il, ce gugusse??

Je préfère l'hypothèse d'une apparition graduelle, et alors soit la question du premier mot n'a pas de sens, soit le premier mot est à rechercher dans la communication "animale", peu articulée et grammaticalement simple. Non?

Cordialement,

PS: Pour le mot sussuré et réconfortant, cela amènerait le débat sur la notion même de communication. Certaines conditions ne sont pas nécessairement réunies dans ce cas, comme la notion d'information par exemple. Le cas de l'alerte, il me semble (mais je n'ai pas mes sources là où je suis) remplit toutes les conditions pour une "communication" (genre informatif, délibéré, ciblé, ...)

[Narduccio]

Cette différence énorme existe, au présent, uniquement parce que les intermédiaires ont disparu (un point qui revient souvent quand on discute évolution!).

Cela, je le sais pertinemment et c'est souvent frustrant.

Si on accepte une évolution graduelle des moyens de communications,

Il est évident que l'évolution fut graduelle. Mais cette évolution restera à jamais loin de notre champ de connaissance. On peut seulement postuler sur des hypothèses.

alors il n'y a pas de limite objective entre "articulé" ou non, grammaire "complexe" ou "simple". La classification objective des modes de communications actuels est possible (de part l'absence d'intermédiaires aujourd'hui), mais pas la classification de tout ce qui a existé et encore moins ce qui pourra exister.

Je suis d'accord avec la seconde partie de la dernière phrase. Mais, il éxiste bien actuellement une limite entre les moyens de communication utilisés par les animaux et ceux que nous utilisons. Cette limite concerne éssentiellement la masse d'informations que nous pouvons transférer avec la vocalise de quelques sons. Bien sur l'évolution fut graduelle, mais comment s'est faite cette évolution ? Cela, malheureusement, nous ne le saurons jamais. même si un jour un chimpanzé apprendrait à parler, cela ne voudra pas dire que c'est comme cela que ça c'est passé pour nos ancètres.