Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 37

[Linguistique] Premiers mots prononcés de nos ancêtres



  1. #1
    powel

    Arrow [Linguistique] Premiers mots prononcés de nos ancêtres


    ------

    Bonsoir à tous,

    que sait-on des premières utilisations du langage de nos ancêtres, les premiers mots prononcés :
    - était-ce pour donner des ordres ?
    ex : "donne", "dégage", ...

    - était-ce pour décrire son état ?
    ex : "j'ai froid", "j'ai faim", "j'ai mal", ...

    - était-ce pour montrer quelquechose ?
    ex : "gibier", "fruit", "abri", ...

    Ne pensez-vous pas que la réponse à cette question, nous aiderai à mieux comprendre le sens de l'existence de l'homme ?

    -----
    Dernière modification par megami ; 20/03/2006 à 11h10.

  2. Publicité
  3. #2
    Narduccio

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    Attends, je vais chercher dans mes vieilles cassettes, je dois avoir une copie de la première discussion humaine.

    Sérieusement, comment veux-tu que l'on sache ? Certains linguistes pensent avoir découvert une langue-mère et quelques mots qui seraient des racines communes à toutes les langues de la Terre. Mais la question fait encore débat et ce n'est pas demain que l'on se mettra d'accord là-dessus.

    Mais va voir cette discussion, tu devrais y trouver quelques infos sur cette proto-langue :
    http://forums.futura-sciences.com/sh...=langue+m%E8re
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  4. #3
    powel

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    Citation Envoyé par Narduccio
    Attends, je vais chercher dans mes vieilles cassettes, je dois avoir une copie de la première discussion humaine.
    Qu'est-ce que tu attends pour la publier sur le Web, c'est formidable !!

    Sérieusement, comment veux-tu que l'on sache ?
    Ché pas moi, pourquoi pas avec une machine à remonter dans le temps

    Certains linguistes pensent avoir découvert une langue-mère et quelques mots qui seraient des racines communes à toutes les langues de la Terre. Mais la question fait encore débat et ce n'est pas demain que l'on se mettra d'accord là-dessus.
    Dans ton lien, il est question "d'abstraction", peut être que par exemple avec ce procédé, on sera un jour capable de répondre à la question que je pose ... donc je m'informais pour voir ce que l'on savait.

    Mais va voir cette discussion, tu devrais y trouver quelques infos sur cette proto-langue :
    http://forums.futura-sciences.com/sh...=langue+m%E8re
    Merci pour le lien, il est très intéressant.

  5. #4
    powel

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    Citation Envoyé par EPONA
    Ton sujet est super intéressant powel mais Je ne vois pas en quoi ça nous aidera à comprendre le sens de l'exisence de l'homme (philosophiquement parlant)?
    Merci pour ta réponse.

    et bien, philosophiquement parlant, si les premiers mots servaient à :
    1-donner des ordres
    ex : "donne", "dégage", ...
    La race humaine serai de nature à conquérir, dominer et aimer la compétition quelquesoit l'activité ou la discipline.

    2-décrire son état
    ex : "j'ai froid", "j'ai faim", "j'ai mal", ...
    La race humaine serai de nature artistique, plutôt que de dire "donne moi ce fruit", elle aurai préféré dire "j'ai faim". Elle serai donc de nature pacifiste, et aimant décrire ses états et les états des autres par le biais de la peinture par exemple.

    3-montrer quelquechose
    ex : "gibier", "fruit", "abri", ...
    La race humaine serai de nature scientifique, aimant décrire l'univers qui l'entoure par des classifications logiques.

    mais je vous entends déjà dire "ça dépend des individus"
    Petit partage en live de ma part, mais j'aimerai bien connaître vos avis

    (peut être aurai-je du poster cela dans la section psycho. ou philo. ? ... )

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    EPONA

    Arrow Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    C'est peut-être un peu réducteur...
    Disons que comme ces interprétations ne se fondent sur rien "d'archéologique" il est dur de répondre comme ça.

    Bonne idée de poster ce fil en philo!
    "Sans la science la vie est comme une image de la mort"

  8. #6
    Narduccio

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    Citation Envoyé par EPONA
    C'est peut-être un peu réducteur...
    Disons que comme ces interprétations ne se fondent sur rien "d'archéologique" il est dur de répondre comme ça.

    Bonne idée de poster ce fil en philo!
    Il me semble pas que la linguistique soit une branche de la philo.
    Certaines des hypothèses des linguistes sont cohérentes avec les données de la génétique des populations et avec des données archéologiques. On ne peut pas étudier les interactions des langues proto-historiques sans supports sérieux, autrement ce ne sont que des constructions de l'esprit. Il s'agit d'une science qui est à l'intercession de plusieurs domaines de connaissances.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  9. Publicité
  10. #7
    Rétinite

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    Salut,

    Je pencherais plutôt pour Grouaiiiougaougagniakgniakkk ???

    Sérieusement, comment quelqu'un peut il répondre à cette question ???!!!

    Si seulement on avait retrouvé des enregistrements fossilisés !!!

    Pas un chercheur n'a pensé à passer un diamant dans lascaux ??!!! !!!

    R.

  11. #8
    megami

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    Sans aller jusqu'à savoir exactement les premiers mots prononcés par les premiers hommes, comme Narduccio l'a dit, il y a des études scientifiques sur les protolangues, donc il est possible de discuter de ce sujet de manière scientifique sur ce forum.
    (En d'autres termes, merci de vous en tenir à un débat scientifique)


    La linguistique est une science de plus en plus utilisée en archéologie, notamment en archéologie des migrations. Après comparaison avec des études faites sur des populations récentes dont on connaissait l'histoire, on s'est même aperçu que les études linguistiques étaient bien plus fiables pour ce qui est de retrouver la trace des migrations que les études archéologiques (très difficiles à interpréter dans ces cas là).

    Pour ce qui est de discuter des protolangues, de leur diffusion et de leur hypothétique vocabulaire reconstitué, cela a sa place sur le forum archéo. Pour les implications philosophiques sur la nature profonde de l'Homme, effectivement, c'est de la philo.

    Pour la modération,
    Megami.

  12. #9
    EPONA

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    Je ne dénigre en aucun cas la linguistique qui est effectivement une science indispensable.

    Mes doutes se portait plutôt sur l'interprétation que l'on fait des résultats.

    La philosophie aussi peut-être cohérente le seul problème (pour moi) se sont les interprétions que l'on donne des résultats d'études scientifiques.
    "Sans la science la vie est comme une image de la mort"

  13. #10
    choubi

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    Salut à tous!
    je crois qu'en archéo ou en pal. on ne peut se prononcer que sur les capacités langagières des premiers hommes
    et rien d'autre
    la linguistique est elle aussi soumise à l'homologie, la convergence etc... bref les mêmes biais que pour nous!

  14. #11
    nalex

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    même si on ne peut pas savoir c'est marrant d'imaginer

    moi je serais plutôt sur un courre vite ou attention à la grosse bêbette avec des dents pointues
    plutôt des messages d'urgence correspondant aux cris des primates actuels
    où un c'est moi le chef pour la même raison

    la linguistique donne des infos sur les mots qui ont conservé des racines communes (style main, 1...)

    mais on peut aussi voir dans quels cas les primates actuels utilisent leurs jolies voix parce que c'est sur ces utilisations que le langage a du se construire.

    c'est mon avis et de plus il y a une grande part du langage qui est non vocale

  15. #12
    Rétinite

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    Salut,
    oulala pardon d'avoir pris cette discussion un peu trop à la rigolade mais bon, le sujet de ce post le permet non ?
    Et puis je n' émets en aucun cas de critiques quant à la recherche scientifique sur des proto-langues !! Seulement sur le fait qu'il sera possible de déterminer un jour le premier mot prononcé par un de nos ancêtres.

    Ne faudrait il pas dans ce cas définir le terme "ancêtre" ?

    Mea Culpa.
    R.

  16. Publicité
  17. #13
    powel

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    Citation Envoyé par Rétinite
    Salut,

    Je pencherais plutôt pour Grouaiiiougaougagniakgniakkk ???
    Oui mais il serai intéressant de savoir qu'est-ce que voulait dire "Grouaiiiougaougagniakgnia kkk" si c'était l'un des premiers "sons" emis ...

  18. #14
    powel

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    merci pour vos réponses,

    après réflexion, peut être que ma question aurai dû être "à quoi servait la communication (qu'elle soit linguistique ou gestuelle), lorsque nos ancêtres ont commencé à se regrouper ?"

    S'il savére que d'emblée la communication a servie à donner des ordres, cela voudrai dire que la notion de dominant/dominé s'est imposé à l'homme, car c'est dans sa nature.

    Si la communication a servie à décrire plutôt les choses, la nature de l'homme serai plutôt du côté artistique ou scientifique ... etc ...


    Finalement je posais cette question, car le fait de savoir qu'est-ce qu'on se disait, serai LE moyen de savoir comment on pensait.
    Est-ce que la notion de chef s'est d'emblée imposée ?
    Ou est-ce que la notion "prévenir l'autre contre un danger" (comme le dit nalex) a devancé la notion de chef ?
    Ou est-ce que le notion du danger était secondaire, face à la notion d'échanges de récits ?

  19. #15
    powel

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    En tous cas, le jour où on sera, même partiellement, capable de répondre à cette question, ça sera quelquechose de merveilleux et à la fois effrayant.
    Car c'est le début de tout, la raison d'être de l'humanité ...

    (Je me dis de plus en plus que ce thread n'a peut être pas sa place ici, donc il faut le dire si je dois arrêter de remonter ce thread ... )

  20. #16
    Narduccio

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    Citation Envoyé par powel
    S'il savére que d'emblée la communication a servie à donner des ordres, cela voudrai dire que la notion de dominant/dominé s'est imposé à l'homme, car c'est dans sa nature.
    Tu as une notion trop restrictive de ce que tu appelles des ordres. De nombreux scientifiques pensent que le langage à du servir à l'origine pour la chasse, ou plutôt qu'il a apporté une tel avantage qu'il fut sélectionné. Pourquoi est-ce un avantage ?
    Imagines que tu décide de faire de l'archéologie expérimentale. Tu prend un groupe d'amis ou de collègues, disons 5 ou 6. Il faut un collègue qui serve de gibier. Et le but des autres, le groupe de chasseurs, est de capturer ou d'envoyer une balle sur le gibier. Il faut faire cela dans une forêt, en conditions réalistes, donc approche du gibier suffisamment proche sans se faire remarquer.
    Le premier test sera fait sans que les chasseurs ne puissent ni parler, ni faire de gestes. Le second, pourra se faire avec des gestes, des sifflements ou des onomatopées dont vous aurez définies à l'avance la signification.
    La seconde méthode est surement la plus éfficace, il est vrai que si vous êtes suffisament organisés, vous aurez nommés ou désigné un chef de chasse (ce peut être l'objet d'un 3ème test). Tu remarqueras aussi que ce que tu nommes ordres, sont plutot des informations. Essaye de chasser en donnant des ordres comme à la guerre, à mon avis tu rentrera bredouille. En fait, pour réussir la chasse, le maitre mot est: COOPERATION.
    L'homme est un animal sociable et coopératif, bien avant d'être dominé ou dominant. Tu as une image déplorable et fausse de l'espèce humaine. Tu devrais suivre des cours de management, la méthode la plus éfficace est la méthode parcipitative, une méthode où le managé ne se rend même pas compte qu'il t'obéis.
    J'oubliais, dans les stages de management, il y a souvent un exercise ou un groupe de quelques personnes doit réalisé une tâche (souvent une espèce de jeu ou de défit ludique). Il s'agit de montrer que sans "chef", on échoue, mais avec un chef incompétant, on échoue encore plus. Il faut qu'à tout moment, le plus compétent pour la tâche donnée dirige la manoeuvre. Parfois, c'est le plus gradé; parfois, c'est l'inverse. Mais un groupe qui coopère est diablement efficace.
    Dernière modification par Narduccio ; 20/03/2006 à 20h52.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #17
    Danieldjackson

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    Citation Envoyé par powel
    Finalement je posais cette question, car le fait de savoir qu'est-ce qu'on se disait, serai LE moyen de savoir comment on pensait.
    Est-ce que la notion de chef s'est d'emblée imposée ?
    Ou est-ce que la notion "prévenir l'autre contre un danger" (comme le dit nalex) a devancé la notion de chef ?
    Ou est-ce que le notion du danger était secondaire, face à la notion d'échanges de récits ?
    Je me permet de faire de la publicité pour le N°1 "Les Grands Dossiers des Sciences Humaines", consacré à l'origine des cultures.

    Il y a de nombreux articles très intéressants, dont un de Jean François Dortier, "Aux origines de la pensée".
    Il explique ques "les humains ont développé une aptitude à produire et manipuler ... une capacité à imaginer". Ce sont les seuls à pouvoir accéder à la "sphère des idées".
    Le langage est alors conçu comme le "support qui sert à véhiculer les pensées qui le précédent", autrement dit, la sphère des idées.

    "Ce langage a d'abord pris la forme d'un protolangage présent dès l'époque d'Homo erectus ... qui coïncide avec avec l'apparition des premières industries lithiques ... vers 2,5 millions d'années."

    Avec l'émergence d'Homo sapiens et néanderthal, apparaissent les sépultures, une nouvelle technologie (moustérien). Cela entre - 100.000 et - 40.000.
    Se met alors en place un langage plus évolué, "avec les premiers éléments d'organisation grammaticale et des mots abstraits).

    Ensuite, l'art, les sépultures, les cérémonies sacrées se développent.

    Voilà, cela me paraissait important de noter cette référence. Le mieux étant évidemment de pouvoir lire cet article et les autres si vous en avez l'occasion, les faits étant exposés avec un développement plus porteur.

    Quoi qu'il en soit, on peut se rendre compte que la question est visiblement posée à l'envers. Ce n'est pas en se posant la question de savoir ce qu'ils se disaient qui permettraient de savoir comment ils pesaient. Tout semble en effet montrer que le langage est apparu avec le besoin d'exprimer des idées.
    N'importe comment, ce résumé semble montrer avec un peu plus de précision comment est quand est apparu le langage et la pensée.

  22. #18
    powel

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    Citation Envoyé par Narduccio
    De nombreux scientifiques pensent que le langage à du servir à l'origine pour la chasse, ou plutôt qu'il a apporté une tel avantage qu'il fut sélectionné.
    Ben voilà qui donne une réponse à ce topic

    Citation Envoyé par Narduccio
    Pourquoi est-ce un avantage ?
    Imagines que tu décide de faire de l'archéologie expérimentale. Tu prend un groupe d'amis ou de collègues, disons 5 ou 6. Il faut un collègue qui serve de gibier. Et le but des autres, le groupe de chasseurs, est de capturer ou d'envoyer une balle sur le gibier. Il faut faire cela dans une forêt, en conditions réalistes, donc approche du gibier suffisamment proche sans se faire remarquer.
    Le premier test sera fait sans que les chasseurs ne puissent ni parler, ni faire de gestes. Le second, pourra se faire avec des gestes, des sifflements ou des onomatopées dont vous aurez définies à l'avance la signification.
    La seconde méthode est surement la plus éfficace, il est vrai que si vous êtes suffisament organisés, vous aurez nommés ou désigné un chef de chasse (ce peut être l'objet d'un 3ème test). Tu remarqueras aussi que ce que tu nommes ordres, sont plutot des informations. Essaye de chasser en donnant des ordres comme à la guerre, à mon avis tu rentrera bredouille. En fait, pour réussir la chasse, le maitre mot est: COOPERATION.
    On est d'accord, mais là tu parles d'un coordinateur (même si on appelle ça un "chef"), donc il n'y a pas de hiérarchie donc pas de rapport dominant/dominé.
    Mais il est vrai que j'ai un peu mal posé ma question concertant le point 1, je voulais dire qu'une catégorie de personnes rentrent dans le système dominant/dominé en acceptant l'idée qu'il existe des gens plus "gradés" que d'autres (ce qui est fort discutable dans par exemple le domaine artistique). En acceptant l'idée que cette hiérarchie existe, le respect de leur discipline deviendra secondaire face à l'idée qu'il faut s'élever dans cette hiérarchie, et donc il leur est naturel de faire des compromis pour se hisser dans cette hiérarchie.
    Une autre catégorie, se désintéresse d'une notion quelconque de "plus gradé que l'autre", et exercera sa discipline dans le respect de leur philosophie personnelle face à cette discipline, sans se soucier de dominer qui que ce soit, car fondamentalement ils ne veulent pas "dominer" qui que se soit, mais juste passer du temps à exercer leur discipline.
    Evidemment les deux catégories sont nécessaires pour qu'une société évolue, mais la question n'est pas là.
    En essayant de savoir à quoi on pensait initialement, je me suis dit qu'on pourrai savoir quelle est notre nature.

    L'homme est un animal sociable et coopératif, bien avant d'être dominé ou dominant. Tu as une image déplorable et fausse de l'espèce humaine.
    Je ne dis pas que accepter ce système est négatif, évidemment que dans ce rapport chaqu'un y trouve son compte, mais là n'est pas la question.

    Tu devrais suivre des cours de management, la méthode la plus éfficace est la méthode parcipitative, une méthode où le managé ne se rend même pas compte qu'il t'obéis.
    Au dela des mécanismes utilisés consciemment ou inconsciement pour influer sur l'autre au sein d'un groupe, il y a la question plus essentielle "dans quel but ?" Est-ce pour devenir bon en quelquechose ou pour créer quelquechose ? Est-ce pour faire rêver ou pour se rendre utile ? etc ... Mais je le répète je n'aurai pas du employer le mot "chef" qui sème la confusion.

  23. Publicité
  24. #19
    powel

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    Citation Envoyé par Danieldjackson
    Quoi qu'il en soit, on peut se rendre compte que la question est visiblement posée à l'envers. Ce n'est pas en se posant la question de savoir ce qu'ils se disaient qui permettraient de savoir comment ils pesaient. Tout semble en effet montrer que le langage est apparu avec le besoin d'exprimer des idées.
    C'est vrai ... au départ j'ai eu une obsession bizarre ; savoir si le sujet est apparu avant le verbe ou bien l'inverse.

  25. #20
    Narduccio

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    Citation Envoyé par powel
    On est d'accord, mais là tu parles d'un coordinateur (même si on appelle ça un "chef"), donc il n'y a pas de hiérarchie donc pas de rapport dominant/dominé.
    Il y a pourtant une hiérarchie, puisque pendant ce moment le "coordonateur" dirige bien la manoeuvre. Et il y a bien un rapport dominant/dominé. En fait, c'est toujours plus complexe, en sciences humaines, c'est forcemment plus complexe. Tu as une vision trop simpliste des rapports entre humains. Il y a des fois, où le chef ne dirige pas, et bien, quelqu'un va forcemment prendre sa place, de manière informelle le plus souvent, mais la place sera occupée.
    Citation Envoyé par powel
    je voulais dire qu'une catégorie de personnes rentrent dans le système dominant/dominé en acceptant l'idée qu'il existe des gens plus "gradés" que d'autres (ce qui est fort discutable dans par exemple le domaine artistique). En acceptant l'idée que cette hiérarchie existe, le respect de leur discipline deviendra secondaire face à l'idée qu'il faut s'élever dans cette hiérarchie, et donc il leur est naturel de faire des compromis pour se hisser dans cette hiérarchie.
    Mais nous avons tous nos échelles de valeurs et nos places dans un groupe sont moins libre que l'on croit, même dans un groupe d'amis (il y a toujours quelqu'un qui rempli le rôle de leader et les plus efficaces se sont ceux qui le font de manière "naturelle" ou transparente pour les autres).
    Même dans le domaine artistique, les artistes se classent et portent des jugements de valeurs. Je me souviens d'un documentaire sur des guitaristes de Blues. Il y avait 2 ou 4 guitaristes très renommés qui parlaient de leurs débuts. A un certain moment, l'un d'entre eux à dit avoir joué avec un certain gars qui est plutôt aublié de notre époque. Les 3 autres sont restés silencieux 2 ou 3 secondes, puis un à dit: "c'était une pointure ce gars-là." et les autres ont opinés du chef. Et bien, vois-tu pour ces maitres du Blues, il y avait un maître supérieur qui les dépassais en talent. Quelqu'un dont ils auraient acceptés d'être le disciple et d'obeir à ces indications. Ils avaient aussi un "chef".
    Ce jugement de valeurs éxiste pour chacun de nous et quand nous pensons qu'il a été violé, nous en ressentaont une profonde injustice. Si tu travaille avec un groupe de collègues, il y en a certains que tu accepterais de voir promus avant toi, d'autres non.
    Mais, il est vrai que tout cela aurait plus sa place dans le forum "philosophie" qu'ici.
    Citation Envoyé par powel
    En essayant de savoir à quoi on pensait initialement, je me suis dit qu'on pourrai savoir quelle est notre nature.
    Je te conseille le livre: "L'homme, cet étrange animal" de JF Dortier. Tu devrais y trouver de nombreuses réponses sur notre nature profonde.

    Citation Envoyé par powel
    Au dela des mécanismes utilisés consciemment ou inconsciement pour influer sur l'autre au sein d'un groupe, il y a la question plus essentielle "dans quel but ?" Est-ce pour devenir bon en quelquechose ou pour créer quelquechose ? Est-ce pour faire rêver ou pour se rendre utile ? etc ... Mais je le répète je n'aurai pas du employer le mot "chef" qui sème la confusion.
    Chef, leader, maître ou quelque terme que tu veuille.
    dans quel but ? Essentiellement obtenir une meilleure reconnaissance de la part des autres, on peut aussi traduire cela par obtenir un certain pouvoir. Certains se contentent de peu, d'autres désirent le pouvoir absolu. Mais je le répète, on dépasse largement les limites de ce forum.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  26. #21
    Trajean

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    Bigre tout celà va très loin.
    Comme tous nos ancêtres ont commencé par être des enfants leurs premiers mots ont du être "maman" puis "papa"
    Peut-être plus tard "toi, moi"
    What's your name ?
    moi Georges, toi Thanh
    Simple intermède.
    Au revoir, vous, moi

  27. #22
    Eurole

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    Citation Envoyé par powel
    C'est vrai ... au départ j'ai eu une obsession bizarre ; savoir si le sujet est apparu avant le verbe ou bien l'inverse.
    Bonjour powel et tous ici.

    Je croise par hasard cette ligne de discussion passionnante.

    Essayons de nous mettre dans la peau d'un des premiers hommes dits "sapiens".

    Ses premiers mots sont
    • des gestes,
    • avec ou sans sons adaptés (plutôt avec)
    • pour nommer des objets (ou sujets).


    Lorsque la Bible indique qu'Adam a donné un nom à toute chose vivante, n'est-ce pas plein de bons sens ?

    *

    J'ai été passionné par deux oeuvres majeures en la matière, chronologiquement:
    • l'anthropologie du geste de Marcel Jousse
    • la langue hébraïque restituée de Fabre d'Olivet

    Plus la confusion augmente,
    plus il est urgent de revenir aux sources


    .

  28. #23
    Narduccio

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    Une autre source de réflexion pour les linguistes qui étudient l'origine des langues est ce que l'on appelle les "pigding", il s'agit de langages proches de nos créoles qui se mettent en place quand des populations parlant des langues différentes sont en contact et ont besoin de converser.
    Il y en a qui se sont développés dans les ports asiatiques, il y a souvent des gens ayants 3, 4, 5 origines différentes. Or, très vite se met en place un langage minimal avec une grammaire très allégée et un vocabulaire limité. C'est une espèce de petit nègre ne permettant pas de philosopher sur l'origine du langage, mais permettant de réaliser des tâches relativement complexes ensemble. des tâches comme charger et décharger un bateau, ce n'est pas aussi simple que cela en à l'air puisqu'il faut que les diverses marchandises soient correctement rangées. Les phrases sont hyper-simples, un sujet et un verbe pour la plupart, parfois, même moins: "Ceci, ici."
    Ces langues qui possèdent souvent moins de 1000 mots, avec une grammaire minimale semblent être le niveau zéro de la conversation. Le minimum vital pour se comprendre.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  29. #24
    Danieldjackson

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    Juste deux choses.

    Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la référence biblique dans l'apparition du langage,
    "Lorsque la Bible indique qu'Adam a donné un nom à toute chose vivante, n'est-ce pas plein de bons sens ?"
    Si c'est une réfrérence théologique stricte, je ne vois pas ce qu'elle apporte au débat.
    La référence du livre,
    "la langue hébraïque restituée de Fabre d'Olivet"
    pour sa part montre que l'auteur draine de nombreux clichés du début 19 ème siècle, date d'écriture du livre. Un découpage de périodes avec la sauvagerie, la barbarie, les débuts de la civilisation et celle de l'Occident de son époque, comme si c'était le seul et unique modèle possible.
    Bien qu'il semble avoir lutté pour l'abolition de l'esclavagisme, il semble être également partisan d'une théocratie, avec une préconisation du régime des castes.
    Mais peut être qu'il y a une subtilité qui m'a échappé. Il serait intéressant d'en savoir un peu plus sur cet ouvrage, serait-il possible d'avoir plus d'informations ?

    Ensuite, à propos du "pidging".
    Il y a erreur, ce n'est pas pidging, mais pidgin.
    Il s'agit effectivement d'un système linguistique que l'on peut rapprocher du créole, dans le sens ou c'est devenu la langue d'une communauté.
    En revanche, le créole devient langue maternelle de la population qui l'a adopté, ce qui n'est pas le cas du pidgin.
    Le pidgin est un système linguistique composite, fait d'anglais modifié et d'éléments autochtone. Pidgin vient d'une abération de business, dit en chinois.
    Il a été créé pour les relations commerciales entre les occidentaux et les orientaux. Il existe un autre système linguistique encore plus simple, le "sabir". Déformation de l'occitan ou espagnol saber (savoir). Ce dernier est utilisé sur le pourtour méditerranéen.

  30. Publicité
  31. #25
    Eurole

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    Les premiers homines sapientes n’étaient pas que des chasseurs.
    C’est un cliché simpliste dans lequel la superbe de l’homme d’aujourd’hui essaye de masquer son animalité, de se duper soi-même.

    Nous pouvons constater qu’ils étaient des artistes et des mystiques.

    Et les analyses faites par Fabre d’Olivet des cinq premiers vrais langages montrent qu’ils étaient intellectuellement d’un niveau surprenant.

    *

    La nature gestuelle des premiers langages leur donne une essence universelle : tout le monde peut comprendre (j’ai personnellement des expériences simples analogues)
    Quid aujourd’hui du français et autres langues modernes ?

    Or l’analyse de l’Hébreu notamment (Hébreu de Moïse) montre la formation de RACINES qui se retrouvent dans les langages modernes, plus ou moins altérées, plus ou moins confuses.

    .

  32. #26
    Danieldjackson

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    En effet, dire que les sapiens n'étaient que des chasseurs est très réducteur.
    Ils avaient probablement des rituels, au regard de certains de leurs legs (peintures et gravures, sépultures,...)
    On peut en dire tout autant de néandertal qui selon toute vraisemblance, montre que l'Europe, a plus été un cul de sac qu'un foyer de diffusion (la faute à un espace plus réduit et à des individus moins nombreux ?).

    "l’analyse de l’Hébreu notamment (Hébreu de Moïse) montre la formation de RACINES qui se retrouvent dans les langages modernes, plus ou moins altérées, plus ou moins confuses."
    Je ne sais pas si c'est là où vous voulez en venir, mais il est vrai que la classification linguistique de l'hébreu place cette langue dans le groupe
    chamito-sémitique.
    Ce groupe comprend trois subdivisions :
    - L'égyptien, dont l'écriture hiéroglyphique en est le reliquat. C'est donc aujourd'hui une langue morte.
    -Le sémitique. Il comprend l'akkadien, l'araméen, le phénicien (qui sont me semble t-il des langues mortes) mais aussi l'arabe et l'hébreu qui sont pour leur part des langues bien vivantes.
    A noter quand même que l'Hébreu a cessé d'être parlé autour de l'an 200 de notre ère. La volonté de faire renaître l'Hébreu comme langue parlée est née au 19 ème siècle avec Ben Yehuda.
    -Le couchitique, troisième subdivision (langues d'Afrique orientale : bedja (une des 9 langue nationale en Erythrée), somali, galla (Ethiopie, Kenya, Somalie),...)

    Toutes ces langues semblent être le reflet de celles qui sont utilisées aujourd'hui en Afrique.
    Si l'on part du principe que les proto cromagnon s'y sont développés, il serait tentant d'y voir un lien.
    Cependant, il ne fait pas oublier que toutes ces langues modernes ne sont que l'apanage des sapiens sapiens ou cro magnon. Au plus loin, on peut les faire remonter à 15.000 ans avant notr ère, sous des traits nettement plus archaïques.
    De toute évidence, il y a eu des stades de développement et il faut selon toute vraissemblance voir la volonté d'exprimer des idées naître avec Homo habilis qui était le seul capable de les ordonner, grande nouveauté par rapport au genre Australopithèque.
    Cela place les premières tentatives de communication vers 2,5 millions d'années, avec notament l'apparition des premiers outils (choppers et shopping tools).

  33. #27
    Eurole

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    Citation Envoyé par Danieldjackson
    En effet, dire que les sapiens n'étaient que des chasseurs est très réducteur.
    Ils avaient probablement des rituels, au regard de certains de leurs legs (peintures et gravures, sépultures,...)
    On peut en dire tout autant de néandertal qui selon toute vraisemblance, montre que l'Europe, a plus été un cul de sac qu'un foyer de diffusion (la faute à un espace plus réduit et à des individus moins nombreux ?).

    "l’analyse de l’Hébreu notamment (Hébreu de Moïse) montre la formation de RACINES qui se retrouvent dans les langages modernes, plus ou moins altérées, plus ou moins confuses."
    Je ne sais pas si c'est là où vous voulez en venir, mais il est vrai que la classification linguistique de l'hébreu place cette langue dans le groupe
    chamito-sémitique.
    Ce groupe comprend trois subdivisions :
    - L'égyptien, dont l'écriture hiéroglyphique en est le reliquat. C'est donc aujourd'hui une langue morte.
    -Le sémitique. Il comprend l'akkadien, l'araméen, le phénicien (qui sont me semble t-il des langues mortes) mais aussi l'arabe et l'hébreu qui sont pour leur part des langues bien vivantes.
    A noter quand même que l'Hébreu a cessé d'être parlé autour de l'an 200 de notre ère. La volonté de faire renaître l'Hébreu comme langue parlée est née au 19 ème siècle avec Ben Yehuda.
    -Le couchitique, troisième subdivision (langues d'Afrique orientale : bedja (une des 9 langue nationale en Erythrée), somali, galla (Ethiopie, Kenya, Somalie),...)

    Toutes ces langues semblent être le reflet de celles qui sont utilisées aujourd'hui en Afrique.
    Si l'on part du principe que les proto cromagnon s'y sont développés, il serait tentant d'y voir un lien.
    Cependant, il ne fait pas oublier que toutes ces langues modernes ne sont que l'apanage des sapiens sapiens ou cro magnon. Au plus loin, on peut les faire remonter à 15.000 ans avant notr ère, sous des traits nettement plus archaïques.
    De toute évidence, il y a eu des stades de développement et il faut selon toute vraissemblance voir la volonté d'exprimer des idées naître avec Homo habilis qui était le seul capable de les ordonner, grande nouveauté par rapport au genre Australopithèque.

    Cela place les premières tentatives de communication vers 2,5 millions d'années, avec notament l'apparition des premiers outils (choppers et shopping tools).
    Après avoir lu Fabre d’Olivet,
    l’Hébreu de Moïse ressort comme une clé du langage humain, parfois cachée.

    « Arabe » provient de la racine « hébreu »

    L’hébreu est intéressant, captivant même, comme langue morte, par ses racines.
    Ce sont nos racines.

    Vouloir le faire revivre est un stérile « esperanto »
    encore plus quand on sait ce que les Juifs ont fait du LIVRE : ils préféraient l’or du Temple.

    L'hébreu de Moïse a cessé d'être parlé bien avant l'an 200 avant l'ère chrétienne.
    Fabre d’Olivet rapporte qu’au retour de l’exil à Babylone, le vrai livre de Moïse a été redécouvert
    par hasard
    au fond d’un coffre ancien empoussiéré et rempli d’or.


    .

  34. #28
    powel

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    Citation Envoyé par Eurole
    Nous pouvons constater qu’ils étaient des artistes et des mystiques.
    Voilà qui répond à ma question initiale

  35. #29
    Migoo

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    au risque de décevoir, ça ne répond à ta question que pour homo sapiens et néandertal, et encore.... Il me semble que tu te questionnais sur l'apparition du langage pour des périodes plus anciennes. Qu'en était-il d'habilis, d'erectus, c'est à dire tous nos ancêtres dont tu parles? Mystère...

    Citation Envoyé par powel
    que sait-on des premières utilisations du langage de nos ancêtres, les premiers mots prononcés

  36. #30
    Narduccio

    Re : Premiers mots prononcés de nos ancêtres

    On ne sait d'ailleurs pas au juste qui les a prononcés en premier ces mots.
    Pour parler, il afut grossièrement trois conditions.
    La première, c'est l'appareil locutoire. Ca, on sait a peu près à partir de quand nos ancètres avaient la capacité de moduler des sons.
    La seconde, c'est d'avoir un cerveau capable de le faire. Là, c'est déjà plus compliqué. certains moulages d'intérieur de cranes de fossiles semblent indiquer un développement de la zone qui nous sert au langage. Mais personne n'est capable de dire si à ce moment-là, cette zone servait à parler ou à autre chose.
    La troisième condition est d'avoir les capacités cognitives d'appréhender le langage. Pour ce point, on est encore plus dans le flou.
    Donc le premier humain a parlé fut homo .... On semble dire que ce fut au moins un homo et pas un australopithèque. Mais on n'est sur de rien.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. [Dawkins] Il était une fois nos ancêtres : Une histoire de l'évolution
    Par Cyberugo dans le forum Lectures scientifiques
    Réponses: 6
    Dernier message: 13/05/2008, 19h52
  2. Actu - Nos ancêtres étaient-ils plus cueilleurs que chasseurs ?
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 14/11/2007, 09h16
  3. Actu - Dawn : à la recherche de nos ancêtres planétaires
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 4
    Dernier message: 29/09/2007, 18h08
  4. La piste de nos ancêtres dans nos intestins
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 16/02/2007, 13h19
  5. [Paléo Humaine] Épiderme de nos ancêtres
    Par AnaïsD dans le forum Paléontologie
    Réponses: 14
    Dernier message: 16/09/2006, 12h19