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on va rore (poil à frire!)



  1. #1
    thonthon

    on va rore (poil à frire!)


    ------

    Bonjour - ou bonsoir - à tous.
    Une "bonne" nouvelle pour tous ceux dont le grenier du grand-oncle est bien rempli, ou qui tombent par hasard à l'insu de leur plein gré sur des trucs bizarres à la valeur incertaine (suivez mon regard...).
    http://www.sciencesetavenir.fr/arche...-a-l-etat.html

    -----

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  3. #2
    thonthon

    on va rire (poil à frire!)

    Bonjour - ou bonsoir - à tous.
    Une "bonne" nouvelle pour tous ceux dont le grenier du grand-oncle est bien rempli, ou qui tombent par hasard à l'insu de leur plein gré sur des trucs bizarres à la valeur incertaine (suivez mon regard...).
    http://www.sciencesetavenir.fr/arche...-a-l-etat.html

  4. #3
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : on va rire (poil à frire!)

    Citation Envoyé par thonthon Voir le message
    Bonjour - ou bonsoir - à tous.
    Une "bonne" nouvelle pour tous ceux dont le grenier du grand-oncle est bien rempli, ou qui tombent par hasard à l'insu de leur plein gré sur des trucs bizarres à la valeur incertaine (suivez mon regard...).
    http://www.sciencesetavenir.fr/arche...-a-l-etat.html
    Bonjour,
    Merci pour l'info Thonthon mais tu bégayes !!!

  5. #4
    trebor

    Re : on va rore (poil à frire!)

    Bonjour à tous,

    Quand est-il pour l'indemnité proposée par l'état concernant ,les travaux de fouille sur le terrain si cela concerne des objets enterrés (ossements, poterie, statue,......) ?

    Quand est-il pour l'indemnité proposée par l'état concernant la valeur des objets trouvés ?

    Le(s) objets découverts seront-ils expertisés par un expert indépendant et la ou les valeurs estimées seront-elles payées par l'état au découvreur et partagée 50/50 avec le propriétaire du terrain ou de la maison ou les objets ont étaient trouvés ?

    Si les réponses sont peu précises, il y a un risque que certain découvreurs ne vont rien déclarer.

    Les objets anciens et œuvres d'arts mis en ventes sur internet ou dans des salles de ventes qui ont une origine Française, peuvent-ils ou vont-ils devenir la propriété de l'état ?

    Bonne journée à tous
    La précipitation est mauvaise conseillère

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    f6bes

    Re : on va rore (poil à frire!)

    Bjr à tous,
    ".....Mais que se passera-t-il en cas de découverte d’un squelette d’Homo sapiens ou de Neandertal à l’intérieur d’une grotte ?...."
    C'est mon papy (ou mamy) , il (elle ) reste dans la famille !
    A+

  8. #6
    SK69202

    Re : on va rore (poil à frire!)

    On peut rire nerveusement en effet, c'est pareil pour vos comptes en banques et vos assurances vies, plus réellement moyen de récupérer vos biens......
    Les conquêtes de la Révolution ayant disparu, le temps va venir de les renouveler par la méthode 1793-1794....
    Fondre un truc en or ancien après avoir retiré les pierres et le vendre sera plus rentable que l'indemnisation d'un Etat failli, juge et partie.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  10. #7
    minushabens

    Re : on va rore (poil à frire!)

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Fondre un truc en or ancien après avoir retiré les pierres et le vendre sera plus rentable que l'indemnisation d'un Etat failli, juge et partie.
    il y a des plongeurs corses qui ont connu la paille humide du cachot pour ça. Alors, est-ce vraiment rentable?

  11. #8
    SK69202

    Re : on va rore (poil à frire!)

    L'indemnisation c'est pour les dégâts dus aux fouilles, pas pour la valeur de ce qui a été trouvé.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  12. #9
    trebor

    Re : on va rore (poil à frire!)

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    L'indemnisation c'est pour les dégâts dus aux fouilles, pas pour la valeur de ce qui a été trouvé.
    Aie, alors ça craint si la découverte sont des pièces d'or que cela reste ignoré des autorités.

    Même si c'est des ossements ou autres objets, qui va aller s'en venter et prendre le risque de voir son terrain retourné, voir même être exproprié afin de rendre accès au site ?

    Je trouve que si l'état prend possession d'objet, de terrain et autres.......qui sont trouvés, il devrai en payer le prix à sa juste valeur.

    Le problème c'est pour estimer la valeur de l'indemnisation de commun accord, la justice devant trancher, sera t-elle impartiale
    La précipitation est mauvaise conseillère

  13. #10
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : on va rore (poil à frire!)

    Mes petits amis, avant de raconter de telles âneries répétitives et lassant à souhait en mélangeant toutes les situations actuelles dans le pays et idées reçues, avez-vous lu au moins le texte avant de sortir n'importe quoi ? Si le texte officiel est compliqué et ardu au J-O , lisez au moins le lien et l'article cité par Thonthon.
    La France s'aligne sur des réglementations européennes qui ont fait leurs preuves et qui font passer les anciens textes français pour archaïques pour ne pas dire Néolithiques !
    Lorsqu'un particulier va découvrir un objet à caractère archéologique, il devra le déclarer (car c'est du patrimoine national, arrêtez de critiquer systématiquement l'Etat, le patrimoine c'est vous, c'est moi c'est pour la culture de nos enfants et leur apprendre l'Histoire, l'Etat nous représente dans ce cas, c'est pas pour rien que l'Etat procède à des mains mises sur la vente de certains objets destinés à partir vers l'étranger, c'est pour qu'ils restent chez nous ces objets, dans nos musées !). Une fois déclaré ces objets seront expertisés par des spécialistes ( ils n'iront pas sur le bureau du Chef de l'Etat ou de l'un de ses ministres mais dans nos musées) : soit l'objet présenté reste très commun et l'inventeur pourra être autorisé à le garder, soit il a un intérêt historique et archéologique et les experts en donneront une valeur et c'est sur la base de cette valeur que le propriétaire touchera une indemnisation correspondant à sa découverte (c'est ce qu'il se passe en Angleterre notamment). Cette transaction pourra être supervisée par un magistrat en cas de désaccord, le propriétaire ayant son mot à dire et des recours si pas d'accord.
    Alors comme je viens de le lire, nos juges sont corrompus !! Alors il faut vite faire ces valises et quitter la France ou simplement arrêter de dire des conneries et rester citoyen simplement. Ces mesures sont pour l'intérêt collectif et patrimonial.
    A choisir vous préférer voir ces objets finir au fond d'un tiroir ou une vitrine d'un particulier ou vendus sur E.B.. ou alors ils sont gérés contrôlés répertoriés et servent à faire avancer les connaissances en tenant compte du découvreur.
    Alors on a parlé des grottes, est-ce qu'un particulier propriétaire sera en mesure de gérer 800 000 visiteurs par an, protéger et mettre en valeur ce bien historique? Alors soit l'Etat lui rachète une somme globale, soit l'Etat intéresse le propriétaire sur un pourcentage de l'exploitation. L'intérêt restant d'ouvrir un tel lieu au public sans léser le propriétaire et à maintenir le lieu en état de protection et scientifiquement exploitable pour les chercheurs. On a vu les difficultés qui ont eu lieu dans certaines grottes entre particuliers.
    Les idées toutes faites de bord de zing, sans connaissance du problème finissent par me gonfler c'est pas avec ça que l'on va avancer !

  14. #11
    thonthon

    Re : on va rire (poil à frire!)

    Bonjour cher ami cherallier.
    Ah que non!
    J'avais demandé à ce que l'autre sujet soit supprimé pour cause de ...erdouille (voir l'intitulé.)
    Faut croire que je ne fus point zassez réactif...
    Bonne fouilles !

  15. #12
    SK69202

    Re : on va rore (poil à frire!)

    Tant que chaque ministre de la culture Français s'autorisera à visiter Lascaux, je considérerai qu'il reste des têtes à couper.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  17. #13
    trebor

    Re : on va rore (poil à frire!)

    Bonsoir à tous et aux modérateurs,

    Pourriez-vous modifier le titre et fusionner les deux discussions ?

    Bonne nuit à tous
    La précipitation est mauvaise conseillère

  18. #14
    JPL
    Responsable des forums

    Re : on va rore (poil à frire!)

    Fusion faite mais corriger le titre de tous les messages, c'est trop de travail.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #15
    trebor

    Re : on va rore (poil à frire!)

    Bonjour à tous,
    Merci JPL, modification à envisager lors de la prochaine mise à jour, le titre n'étant pas modifiable dans les 5 minutes après avoir déposé un sujet.
    Les messages suivant (Re :.....) devrait également être mis en forme lorsque le 1er est modifié.
    Bon dimanche à tous
    La précipitation est mauvaise conseillère

  20. #16
    cherallier
    Animateur archéologie

    Re : on va rore (poil à frire!)

    #### supprimé : citation d'un message maintenant supprimé.

    Je ne fais aucune propagande, j'explique comment cela fonctionne à ceux qui ont des idées toutes faites de comptoir et mélangent tout et n'importe quoi à partir du moment où c'est juste pour le plaisir de critiquer sans savoir, en toute désinformation. Je me moque du clivage ou du parti en place actuellement. J'explique le principe de fonctionnement de l'archéologie avec l'évolution de la législation.
    On est là pour en débattre si tant est que les esprits soient ouverts et puissent comprendre un peu les modifications et avancées légales. Je ne parle pas du gouvernement mais de l'Etat et de sa fonction de représentant et garant des citoyens, après qu'il soit de droite ou de gauche on s'en fout du moment que cela serve à la communauté en général et que cela fasse avancer les choses.
    Je fais de l'archéologie et j'en parle volontiers pour expliquer ce qu'on peut faire, je ne fais pas dans le discours extrémiste et buté voir rédhibitoire où tout est mélangé, emploi, impôts, élections : il faut critiquer tout et systématiquement parce qu'on est pas de ce bord, il faut dénigrer. Je laisse cela aux petits esprits et j'explique à ceux qui veulent essayer de comprendre. Après, on comprend ou on ne comprend pas, on est d'accord ou on l'est pas à chacun son opinion. On peut rester sur ses idées toutes faites et sur l'immobilisme parce qu'opposé à toute évolution.


    ### supprimé : réponse à un message supprimé.
    Dernière modification par JPL ; 31/07/2016 à 13h20.

  21. #17
    arbanais83

    Re : on va rore (poil à frire!)

    Citation Envoyé par cherallier Voir le message
    Lorsqu'un particulier va découvrir un objet à caractère archéologique, il devra le déclarer (car c'est du patrimoine national, arrêtez de critiquer systématiquement l'Etat, le patrimoine c'est vous, c'est moi c'est pour la culture de nos enfants et leur apprendre l'Histoire
    Bonjour à tous
    Cela c'est pour la théorie !
    Lorsqu'un particulier va découvrir un truc emmerdant donc presque tout désormais, il y a fort a parier qu'il ne découvrira rien du tout dans la majorité des cas !
    Avantage cela restera en place pour les générations futures ou jusqu'à ce qu'un autre changement de loi présente à nouveau un intérêt pour lui.
    En effet tant que ce n'est pas découvert le particulier ou propriétaire du terrain ne perd rien dès qu'il découvre il perd ce que la communauté gagne. S'il attend sagement le prochain changement de loi il peut encore espérer un retour sur investissement et éviter les emmerdes.
    Avec la nouvelle législation, découvrir un truc archéologique n'est plus qu'une source d'emmerdes alors qui veut encore découvrir quelque chose ?
    Cela n'arrêtera en aucune façon les pilleurs mais cela va pénaliser fortement les découvertes fortuites.
    Je prends même les paris que l'on va bientôt voir des pré fouilles archéologiques sauvages avant de devoir faire la fouille officielle pour construire, histoire de ne pas perdre la moitié qui revenait avant le changement de loi.
    Bref une loi qui aurait pu avoir du bon mais qui va se retourner contre l'archéologie AMHA

  22. #18
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : on va rore (poil à frire!)

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    En effet tant que ce n'est pas découvert le particulier ou propriétaire du terrain ne perd rien dès qu'il découvre il perd ce que la communauté gagne. S'il attend sagement le prochain changement de loi il peut encore espérer un retour sur investissement et éviter les emmerdes.
    Avec la nouvelle législation, découvrir un truc archéologique n'est plus qu'une source d'emmerdes alors qui veut encore découvrir quelque chose ?
    Cela n'arrêtera en aucune façon les pilleurs mais cela va pénaliser fortement les découvertes fortuites.
    tout est dit.
    on ferait donc des recherches dites "fortuites" ( qui ne sont donc pas du pillage ( le bon chasseur quoi ! )) , mais avec un but de "retour sur investissement" concernant des objets "archéologiques".
    c'est avoué en toutes lettres.

    Par ailleurs, il est étonnant que ce type de législation ne pose pas de problème dans les autres pays.
    essayes de ramener un "truc" , comme tu dis , de Grèce, d'Egypte, ....ou de quasi presque partout.
    c'est direct prison sans passer par la case départ.
    Dernière modification par ansset ; 02/08/2016 à 13h23.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  24. #19
    arbanais83

    Re : on va rore (poil à frire!)

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    essayes de ramener un "truc" , comme tu dis , de Grèce, d'Egypte, ....ou de quasi presque partout.
    c'est direct prison sans passer par la case départ.
    Et qui te demandes de ramener quelque chose de quelque part ?
    Je te laisse libre de tes propos.
    Et pour la case prison ils ont peut-être une loi plus efficace que la notre pour l'archéologie !
    Pour ma part je n'ai jamais rien cherché, jamais rien trouvé non plus à part 9 boules de pétanques oubliées par l'ancien proprio, en passant le motoculteur sur les 100 m2 de terrain qu'il me reste la maison en prenant la moitié.
    Et comme je ne veux surtout rien trouver, je vais passer le motoculteur moins profond
    Personnellement si j'ai pris part au post c'est bien parce que je pense que c'est une mauvaise loi pour l'archéologie.
    Cette nouvelle disposition ne changera rien pour les pilleurs ils étaient de toutes façons très bien informés de la législation antérieur tout au plus se montreront-ils plus discret !
    Ce qui va changer c'est que beaucoup de découvertes vont au mieux être passées sous silence et rester en place ( Et s'en sera fini de cette connaissance jusqu'à une redécouverte future ce n'est peut-être pas plus mal );
    Au pire et malheureusement cela va se passer dans beaucoup de cas au lieu de déclarer la découverte en espérant la moitié de la valeur ( donner la moitié de la valeur au découvreur ne nuisait en rien du tout à la connaissance de la découverte archéologique ) beaucoup seront tentés de négocier ce qui peut avoir une valeur et là on sera dans le même cas archéologiquement parlant que pour les pilleurs professionnels et cette loi aura de facto initiée la perte de découvertes archéologiques et crée de nouveaux délinquants ou pilleurs pas mal pour une loi qui voulait protéger l'archéologie.
    Au vu du peu de découvertes qui risque de subvenir dès que le public aura connaissance de ces nouvelles dispositions il est même possible qu'un jour ce soit les archéologues eux même qui demanderont de la modifier pour sauver leur emploi.
    Bon je suis peut-être excessivement pessimiste mais je connais un peu la nature humaine pour avoir des raisons de l'être.
    Dernière modification par arbanais83 ; 02/08/2016 à 14h08.

  25. #20
    arbanais83

    Re : on va rore (poil à frire!)

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    tout est dit.
    on ferait donc des recherches dites "fortuites" ( qui ne sont donc pas du pillage ( le bon chasseur quoi ! )) , mais avec un but de "retour sur investissement" concernant des objets "archéologiques".
    c'est avoué en toutes lettres.
    Anset tu confonds "avoué" et "dit" à moins que tu ne me fasses un procès d'intention ...
    Je ne me permets pas de t'en faire alors fais de même tu peux reprendre tous mes posts sur l'archéologie tu n'en trouveras jamais un qui puisse aller dans le sens de ton soupçon et pour cause !
    Maintenant je ne suis pas dupe certains de propriétaires de terrain sous prétexte de travaux divers se font aider par des poelleux soit disant pour éviter la destruction de biens archéologiques en espérant bien trouver quelque chose, le déclarer et en recueillir la moitié.
    Bref ce n'était pas conforme à la loi la découverte n'avait rien de fortuit mais cela avait au moins le mérite d'avoir un suivi et une fouille archéologique officielle, la connaissance n'était pas perdue.
    Avec la nouvelle loi quid ?
    Tu veux que je te dise pour le bien de l'archéologie il ne faudrait même pas que le commun des mortels "dont je fais parti" soit au courant de ces nouvelles dispositions.
    Tant qu'ils pensent pouvoir encore espérer la moitié d'une vraie découverte fortuite ils feront la déclaration.
    S'ils ne peuvent plus espérer qu'un sac d'emmerdes, ces découvertes seront perdues.

  26. #21
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : on va rore (poil à frire!)

    j'ai du mal à comprendre de quels types d'emmerdements il s'agit.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #22
    arbanais83

    Re : on va rore (poil à frire!)

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'ai du mal à comprendre de quels types d'emmerdements il s'agit.
    Entre autres voir post de Trebor N°9

  28. #23
    FLXCRBR

    Re : on va rore (poil à frire!)

    Bonjour,

    Dans l'ancienne législation (½ pour l'inventeur, ½ pour le propriétaire du terrain), l'État pouvait faire une proposition d'achat. Les inventeurs et/ou propriétaires pouvaient faire appel à un expert indépendant.
    Je n'ai pas lu l'intégralité du nouveau texte (toutes mes excuses, mais je ne suis pas un spécialiste du juridique), mais je suppose que cette disposition de faire appel à un expert indépendant en cas d'indemnisation a dû être maintenue ?
    Merci à tout courageux (et expert) ayant décortiqué le nouveau texte de loi de nous éclairer sur ce point.

  29. #24
    arbanais83

    Re : on va rore (poil à frire!)

    Citation Envoyé par FLXCRBR Voir le message
    Bonjour,
    Dans l'ancienne législation (½ pour l'inventeur, ½ pour le propriétaire du terrain), l'État pouvait faire une proposition d'achat. Les inventeurs et/ou propriétaires pouvaient faire appel à un expert indépendant.
    Là ce n'est plus le cas puisque l'Etat s’approprie la découverte
    L'indemnisation ne concerne que les "dégâts" fait par les archéologues sur le terrain pour la remise en état, éventuellement la perte d'exploitation ou l'expropriation du terrain si l'état le juge nécessaire.
    Dans ce cas là ce doit être la même procédure que pour une expropriation classique.

  30. Publicité
  31. #25
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : on va rore (poil à frire!)

    voici la loi , ou plutôt sa modification ( c'est très large):
    https://www.legifrance.gouv.fr/affic...NT000032854338

    la partie à laquelle fait référence le fil commence à l'article 70 ( inutile de lire avant :import/export, musique, spectacle, droits d'auteurs, etc...... )
    Dernière modification par ansset ; 02/08/2016 à 18h42.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  32. #26
    Sumerien

    Re : on va rore (poil à frire!)

    Pourquoi restreindre le débat de la propriété des biens archéologiques au cas des découvertes fortuites (donc hors détecteurs de métaux sauf cas particulier) réalisées sur les terrains ayant changé de propriétaire depuis la date de promulgation de la nouvelle loi sur la patrimoine ?

    L'essentiel du mobilier archéologique est constitué de pierre (silex...), de terre cuite (poterie...), d'ossement (déchet culinaire), de métaux (clous...) : des objets ayant un intérêt scientifique mais très peu de valeur vénale. Leur gestion lors des fouilles archéologiques et post fouille est complexe (possession, assurance, protection, restauration, valorisation). Le régime de propriété est aberrant : partage en deux dans la plupart des situations. Ce régime va peu à peu disparaitre.

    Plusieurs pays ont instauré une propriété publique des biens archéologiques. Les archéologues français demandaient donc un changement de législation (voir livre blanc 2012). Certains esprits grincheux ici n'y sont pas favorable.

  33. #27
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : on va rore (poil à frire!)

    Citation Envoyé par Sumerien Voir le message
    Pourquoi restreindre le débat de la propriété des biens archéologiques au cas des découvertes fortuites (donc hors détecteurs de métaux sauf cas particulier) réalisées sur les terrains ayant changé de propriétaire depuis la date de promulgation de la nouvelle loi sur la patrimoine ?
    .
    De ce que j'en ai compris cela s'adresse à toute découverte ( y compris fortuites ).
    et le terme en question n'exclut pas la découverte via un détecteur.

    Pour le reste, ( l'histoire de la date ) c'est peut être pour éviter que la modification ait des répercutions trop "rétroactives" !??
    Je ne suis pas du tout juriste, donc ?
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 03/08/2016 à 11h58.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  34. #28
    SK69202

    Re : on va rore (poil à frire!)

    Les archéologues français demandaient donc un changement de législation (voir livre blanc 2012). Certains esprits grincheux ici n'y sont pas favorable.
    Les esprits grincheux c'est le reste des français qui ne font pas partie de la caste des archéologues.

    Pour le reste, ( l'histoire de la date ) c'est peut être pour éviter que la modification ait des répercutions trop "rétroactives" !??
    Oui, un grincheux procédurier pourrait aller voir une cour de justice supra-nationale.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  35. #29
    Bluedeep

    Re : on va rore (poil à frire!)

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Les esprits grincheux c'est le reste des français qui ne font pas partie de la caste des archéologues.
    C'est tout à fait cela.

    Oui, un grincheux procédurier pourrait aller voir une cour de justice supra-nationale.
    Même pas besoin d'aller jusque là; le défaut éventuel de constitutionnalité du caractère rétroactif d'une disposition pourrait être soulevé à travers une QPC.

  36. #30
    minushabens

    Re : on va rore (poil à frire!)

    On peut aussi se demander à quel titre quelqu'un qui se trouve être propriétaire d'un terrain en 2016 serait automatiquement propriétaire d'un objet abandonné sur ce terrain depuis 500 ou 5000 ans, par une personne n'ayant la plupart du temps aucun lien familial avec lui.

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