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Aux origines du monde Maya

  1. #31
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    simplement, je ne sais pas si les spécialistes en font une dichotomie stricte, ou bien si un recouvrement sur les deux présentations est parfois évoqué.
    On parle ici ( et encore en simplifiant aussi ) de sté ou période "gallo-romaine". même si l'exemple est purement formel et qu'il ne s'agit pas ici vraiment d'une analogie.
    Cdt
    J'associe le concept "culture soeur" à un syncrétisme culturel (un peu comme dans le cas que tu cites).

    Celui de "culture mère" impliquerait une fonction génitrice qui ne me paraît pas se justifier dans le rapport que les Olmèques ont entretenu avec leurs voisins. Rapport dominant dans un premier temps, sans doute, mais les Mayas, tout comme les autres foyers mésoaméricains de cette époque, sont la progéniture d'une agriculture sédentarisée et non pas les simples rejetons d'une culture prestigieuse.

    -----


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  3. #32
    ansset

    Re : Aux origines du monde Maya

    je comprend mieux tes définitions...
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  4. #33
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Bonsoir,

    La période archaïque (7000- 2500 BP) voit, en mésoamérique se mettre en place tous les mécanismes qui aboutiront à la sédentarité des populations et à leur pratique de l'agriculture. Ces transformations ont particulièrement été étudiées dans 4 régions mexicaines.

    Les plus anciennes traces d'agriculture en Mésoamérique ont été découvertes par Kent Flannery dans la vallée d'Oaxaca. Des graines de cucurbitacées ont été retrouvées au sein d'un niveau d'occupation datant d'environ 10 000 ans dans la grotte de Guila Naquitz. Cela situerait les débuts de l'agriculture en Amérique du nord guère plus tardifs que ceux connus pour le Moyen-Orient.

    Mais par ailleurs, pour relativiser cela, les études qui ont été menées par C. Niederberger dans la vallée de Mexico, région assez voisine de la précédente, ont démontrées que la sédentarisation de sa population avait commencé avant l'introduction de l'agriculture, les premiers villages remontant à environ 5500 av-J.C alors que la culture du maïs n'est attestée que quelques siècles plus tard.

    Dans les régions côtières, la sédentarité s'accompagne de l'exploitation des ressources marines (pêche, coquillages) en l'absence de toute agriculture.

    Dans l’état de Tamaulipas puis dans la vallée de Tehuacan, pendant une décennie, au tournant des années soixante, Richard Macneish a conduit des travaux considérables, avec un focus particulier en paléobotanique, sur plus de 500 sites. A partir des données recueillies, on a pu reconstituer le passage progressif d'un mode de vie nomade de chasseur/cueilleur, à une semi sédentarité avec la culture de quelques plantes, pour aboutir au village sédentaire fonctionnant sur la base d'une économie agricole.

    Cependant, il apparaît clairement que cette évolution n'a jamais été univoque et que la chasse et la cueillette sont toujours restées des éléments résilients au cours de ce processus.

    R. Macneish (Vallée de Téhuacan) :
    http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-...um_26_6_422404

    En tout cas, le croisement des résultats de ces divers travaux tend à prouver que les techniques agricoles apparaissent dans des secteurs relativement proches, à des dates forts espacées et, que sur des distances modestes des modes des subsistances différents ont pu coexister pendant plusieurs milliers d'années.

    Ainsi, même lorsque les Mayas auront bâti des cités sur les fondements d'une économie agricole, la chasse et la cueillette conserveront un rôle essentiel dans leur alimentation.

    Ce fait n'empêche absolument pas de constater l'imprégnation que l'agriculture a eu sur cette civilisation. Le contrôle de l'eau notamment, que se soit par des canaux de drainage ou d'irrigation, auront constitué un facteur primordial dans les débuts des architectures mésoaméricaines, en nécessitant la coopération de nombreux individus, l'organisation et la planification de travaux à grandes échelles.

  5. #34
    ansset

    Re : Aux origines du monde Maya

    un point m'échappe, donc tu précise bien que le développement initial de l'agriculture date de la période archaique, donc avant la période préclassique Mayas.
    Ce n'est pas la présentation dichotomique Olmèques : chasseurs/cueilleurs et Mayas : agriculture.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. #35
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    un point m'échappe, donc tu précise bien que le développement initial de l'agriculture date de la période archaique, donc avant la période préclassique Mayas.
    Ce n'est pas la présentation dichotomique Olmèques : chasseurs/cueilleurs et Mayas : agriculture.
    Je ne comprends pas cela.

    Poses-tu comme postulat que les Olmèques auraient été des chasseurs/cueilleurs et que les Mayas auraient développé l'agriculture ? Ou es-ce une interrogation de ta part ?
    Tu parles à ce sujet d'une "présentation". Je ne vois pas laquelle, à quel post ?

    Mais peut-être ne t'ai-je pas compris ?...

  7. #36
    ansset

    Re : Aux origines du monde Maya

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Je ne comprends pas cela.

    Poses-tu comme postulat que les Olmèques auraient été des chasseurs/cueilleurs et que les Mayas auraient développé l'agriculture ? Ou es-ce une interrogation de ta part ?
    Tu parles à ce sujet d'une "présentation". Je ne vois pas laquelle, à quel post ?

    Mais peut-être ne t'ai-je pas compris ?...
    pas du tout!
    en plus le spécialiste, c'est toi.
    j'ai cru comprendre à tord que c'était une description historique que tu partageais ! (*)
    j'ai du mal te lire, désolé.
    Cdt

    (*) me souviens plus dans quel post ! cela importe peu.
    Dernière modification par ansset ; 08/12/2016 à 18h22.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  8. #37
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'ai cru comprendre à tord que c'était une description historique que tu partageais ! (*)
    j'ai du mal te lire, désolé.
    Cdt

    (*) me souviens plus dans quel post ! cela importe peu.
    J'enrage de me faire aussi mal comprendre par le seul interlocuteur qui veuille bien intervenir dans ce sujet !

  9. #38
    ansset

    Re : Aux origines du monde Maya

    n'enrage pas ,
    si j'ai autant de posts à mon actif , c'est surtout parce que je m'intéresse à beaucoup de domaines très différents.
    sinon, n'y vois pas une quelconque même "pseudo" polémique.
    ce qui est intéressant dans ton dernier post c'est surtout ( pour moi ) la date du développement de l'agriculture.
    qui semble être plus ou moins similaire avec d'autres lieux considérer aujourd'hui comme les " berceaux" .
    in finé peut être bien plus qu'un simple débat Olmèques/Mayas.
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 08/12/2016 à 18h54.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  10. #39
    ansset

    Re : Aux origines du monde Maya

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    n'enrage pas ,
    si j'ai autant de posts à mon actif , c'est surtout parce que je m'intéresse à beaucoup de domaines très différents.
    de surcroit certains sujets de réflexion ( comme l'économie ou la géopolitique ) sortent du cadre du site ici.
    je dois avoir une sorte "d'ADN"( au sens des réflexions , pas de la biologie , bien sur ) profondement généraliste et avide de compréhension.
    mais .......spécialiste en RIEN.
    Dernière modification par ansset ; 08/12/2016 à 19h03.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #40
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Citation Envoyé par ansset;5759571
    [I
    ce qui est intéressant dans ton dernier post c'est surtout ( pour moi ) la date du développement de l'agriculture.
    qui semble être plus ou moins similaire avec d'autres lieux considérer aujourd'hui comme les " berceaux" .
    in finé peut être bien plus qu'un simple débat Olmèques/Mayas.[/I]
    Cdt
    Il est certain qu'en abordant les débuts de l'agriculture en Mésoamérique, je dépasse largement le cadre précis de ce topic. Pourtant cela reste en relation avec l'éclosion des premières civilisations (Là-bas, ou ailleurs dans le monde).

    Comme j'ai tenté de l'expliquer, ce développement très précoce s'effectue de manière très différencié et lent dans des régions parfois très peu éloignée les unes des autres.
    De 8000 av J.C dans la vallée d'Oaxaca, il faut attendre parfois plus de 2000 à 3000 ans pour que des populations éloignées de quelques centaines de km daignent se mettre à cultiver les mêmes plantes.
    Au Moyen-Orient, "l'explosion" de l'agriculture a très vite concernée l'ensemble de la région, et l'élevage est apparu dans de multiples foyers.

    L'agriculture s'est diffusé rapidement dans l'ancien monde alors qu'elle a pris tout son temps en Amérique.
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 08/12/2016 à 19h25.

  12. #41
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    de surcroit certains sujets de réflexion ( comme l'économie ou la géopolitique ) sortent du cadre du site ici.
    je dois avoir une sorte "d'ADN"( au sens des réflexions , pas de la biologie , bien sur ) profondement généraliste et avide de compréhension.
    mais .......spécialiste en RIEN.
    A ce titre, je suis assez différent de toi. J'aime bien approfondir, fouiller, creuser, certains thèmes qui m'intéresse tout spécialement.
    Mais avoir une culture très large me paraît aussi essentiel, naturellement.

  13. #42
    ansset

    Re : Aux origines du monde Maya

    il semble que tu regrettes que notre discussion soit "limitée" à deux !
    si tu vois les stats, elle a été consultée près de 2800 fois, c'est pas rien et ça dépasse largement nos simples échanges.
    cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #43
    oOPelleOo

    Re : Aux origines du monde Maya

    je fait parti des 2800 fois

    mon niveau est beaucoup trop faible
    il ne me permet pas de participer mais je lis avec joie vos messages

    je me charge des cafés images.jpg

  15. #44
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    C'est très gentil de ta part !

    Avec deux sucres, s'il te plaît.

  16. #45
    oOPelleOo

    Re : Aux origines du monde Maya

    je dirais juste qu'avec de la chance un jour ou l'autre nous trouverons dans un pot des graines(je me rappel les graines de courge millénaire) et ainsi nous pourrons comparer les origines des variétés et leur répartition. cela nous guidera une peu sur le développement des cultures

  17. #46
    ansset

    Re : Aux origines du monde Maya

    @Tezcatlipoca :
    tu viens de poster ton 666 ème message.
    ça fout la trouille, déjà que tu m'avais invité à faire attention à certains sites historiques ( si un jour j'allais là bas ) ( mode "joke" bien sur )
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #47
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    @Tezcatlipoca :
    tu viens de poster ton 666 ème message.
    Je m'accorde encore un ou deux messages traitant de l'agriculture et après.... j'aborderai les sacrifices humains.

  19. #48
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Bonsoir,

    Au tout début du préclassique (vers 2500 av J.C) la Mésoamérique voit la grande majorité des peuples organisé en village sédentaire vivant principalement de la culture de plantes telles que le maïs, certains cucurbitacées, le piment, le haricot, et ayant déjà domestiqué à des fins alimentaires le dindon ainsi qu'une race de chien.

    La céramique apparaîtrait légèrement après, vers 2300 av J.C, nouvelle industrie très certainement importée d'Amérique du sud.
    Un grand nombre de techniques agricoles sont mis au point par les peuples de Mésoamérique et, les Mayas eux-mêmes, vont les pratiquer et en améliorer certaines.

    On l'a déjà vu au début de ce sujet, les Mayas ont occupé un vaste espace régional divisé en trois aires principales, la côte pacifique, les Hautes-terres et les Basses Terres.

    Ce partage de l'espace qu'ils habitaient est en réalité très (trop) schématique, et on peut dire, sans entrer dans les détails, que ces trois zones abritent une multiplicité impressionnante d'écosystèmes aux caractéristiques environnementales extrêmement variés. Un climat subtropical couvre tout l'espace maya.
    Cependant, la Sierra Madre et la cordilière Cuchumantanès encadrent des Hauts plateaux dans le sud du Guatemala et du Chiapas, qui sont eux mêmes entaillés par d'étroites vallées fluviales, de plus, l'ithsme de Tehuantepec, les plaines du golfe du Mexique (Tabasco), la bande côtière pacifique et les Basses Terres du sud Yucatan et du Bélize offrent des milieux qui respectivement peuvent être des forêts et prairies tempérées d'altitudes, des jungles et forêts tropicales, des marécages et mangroves, des plaines côtières drainées par de modestes rivières.

    Dans certains secteurs, une saison sèche perdure quelques mois mais, globalement, les précipitations sont abondantes une grande partie de l'année. La nature de sols dans ce patchwork de territoires est variable et impose des systèmes agraires très différents les uns des autres. Les Mayas en ont utilisé de nombreux en fonction de nécessités locales.

    1) L'agriculture sur brûlis : On défriche par le feu et les cendres fertilisent le terrain. Les parcelles sont ensuite cultivées sur de courtes périodes (deux, trois ans) et nécessite une mise en jachère régulière pour éviter l'épuisement des sols. Il n'y a pas de labours.
    On utilise le bâton à fouir pour planter un assortiment des graines, maïs, courges, haricots. Ceci se fait d'ailleurs dans tous les modes de production que je décris plus loin. La mono-culture d'une plante particulière dans un champ n'existait pratiquement pas dans l'agriculture traditionnelle maya.

    2) Les cultures en terrasses : En générale, ces terrasses sont des simples rochers et pierres non taillés, disposés en rangées afin de limiter l'érosion sur les sols pentus. Au départ, technique employée dans les régions montagneuses, elle fût plus tard exportée vers les Terres-Basses où les reliefs sont pourtant assez modérés.

    3) Cultures sur champs surélevés : Pour ceux qui on eu l'occasion de s'intéresser aux Aztèques (civilisation bien plus tardive que celle des premiers Mayas), ce type de champs surélevés est appelé chinampas. Ils sont encore plus élaborés car ils ne reposent pas directement sur le fond, mais sur un treillis de branchages sur lequel ensuite on entasse terreau, boues et limons.
    Chez les anciens Mayas, il s'agit d'aménager des marécages peu profonds. Pour ce faire, on creuse ces marais de canaux de drainage et on accumule les boues qui en résultent sur des monticules qui vont constituer des îlots artificiels. Les bords de ces îlots sont plantés d'arbres et arbustes dont les systèmes racinaires viendront contenir les sols de ces îles. On peut ainsi cultiver ces parcelles tout au long de l'année, l'eau des canaux irriguant les cultures, et les épandages de limons réguliers participeront simultanément à l'entretien des canaux et à un apport d'engrais dans les champs. De plus, les poissons et les mollusques de ces marais aménagés contribuent utilement à l'alimentation.

    4) Cultures dans les Bajos : Un peu dans l'esprit des champs surélevés mais ne nécessitant aucun aménagement, les Mayas cultivaient à grande échelle les zones marécageuses pendant la saison sèche. En effet, dans certains endroits, ces marais restent asséchés un partie de l'année et donc propice aux activités agricoles. Ces espaces constituaient aussi des lieux de cueillettes de fruits sauvages et souvent favorables à la chasse.

    5) Enfin, dans les grandes cités du bassin d'El Mirador, des jardins potagers étaient fréquents dans l'espace urbain, et contribuaient à nourrir les populations relativement denses de ses centres.

    On le voit, les Mayas ont su exploiter pendant plus de deux millénaires les ressources de divers milieux. L'unique explication de l'épuisement des sols et la déforestation pour décrire les deux grands effondrements successifs de leur civilisation (fin du Préclassique, puis fin du Classique) n'a plus, depuis longtemps, la faveur des spécialistes. Désormais, ils privilégient des facteurs croisés pour étayer leurs thèses. Nous aurons peut-être l'occasion d'y revenir plus tard.
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 10/12/2016 à 17h52.

  20. #49
    ansset

    Re : Aux origines du monde Maya

    Salut,
    sur la forme, j'ai l'impression que tu exposes l'ensemble d'une analyse ou d'une "thèse" , et il me semble difficile ( à moins d'être déjà plongé à fond dans le sujet ) d'apporter des commentaires.
    j'ai fait ce que j'ai essayé de faire au début , sous forme de questions surtout, mais tu peux comprendre qu'il est difficile d'aller plus loin pour moi.
    néanmoins, je te lis avec plaisir, parce que tu m'apprends plein de choses.
    mais ce n'est plus de l'ordre du "débat" pour moi , à moins qu'un "autre" spécialiste du sujet vienne amender ou compléter tes analyses.
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 11/12/2016 à 18h38.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #50
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Bonsoir Ansset,

    Je comprends parfaitement tes observations et je me dois de dire que je les trouve assez justifiées.

    Il est vrai aussi, par exemple, que lorsqu'on lit certaines interventions de T-K, de Laurent Sacco ou d'autres pointures sur leurs thèmes de prédilection, il est parfois facile d'être un peu largué.
    Mais, je ne me compare pas à eux. Mon niveau d'études reste assez modeste (Simple licence Histoire & géo) et ma contribution vraiment personnelle à ce que j'écris dans ce topic se résume souvent à une compilation de sources diverses. Le fait que je me passionne depuis quatre décennies pour ces civilisations, me sans doute un petit bagage pour aborder le sujet, mais c'est tout.
    Un véritable spécialiste de Préco aurait sans doute à redire sur quelques unes de mes interprétations et, c'est vrai, j'avais l'espoir d'en trouver un dans ce forum, pouvant intervenir et si nécessaire me corriger.
    Je pense aussi que ma capacité à vulgariser est très limitée. Je vais essayer de faire des efforts dans ce sens.
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 12/12/2016 à 16h00.

  22. #51
    oOPelleOo

    Re : Aux origines du monde Maya

    bonjour

    parle nous des cranes de cristal .....



  23. #52
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Bonjour,

    A la suite du récent article de FS traitant des découvertes importantes de ruines mayas qui étaient enfouies sous la jungle, grâce au LIDAR, j'ai voulu ressusciter ce sujet, avant qu'il ne soit lui aussi enfoui sous les nouveaux sujets et devienne indétectable même avec les technologies les plus avancées :

    http://decouvertes-archeologiques.bl...vert-dans.html

    http://decouvertes-archeologiques.bl...res-mayas.html

    Comme indiqué dans le premier de ces deux liens, la technique LIDAR avait déjà l'année dernière permis de découvrir un important réseau de voies aménagées (le terme de routes me paraît impropre) reliant les cités satellites au grand centre cérémoniel de El Mirador.

    Sans vouloir exagérer, nous sommes peut-être en train de dévoiler un des espaces de fouilles potentielles les plus vastes au Monde, avec celui de l'Egypte, probablement, dont beaucoup de vestiges nous restent inconnus...
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 08/02/2018 à 13h52.

  24. #53
    ansset

    Re : Aux origines du monde Maya

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Je pense aussi que ma capacité à vulgariser est très limitée. Je vais essayer de faire des efforts dans ce sens.
    ma remarque ne se voulait absolument pas "orientée" dans ce sens.
    de surcroit, des férus d'histoire préco, ça ne court pas les rues, alors comme on t'a sous la main.....on essaye d'en profiter jusqu'à notre propre limite.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #54
    gunthiern

    Re : Aux origines du monde Maya

    Un peu hors sujet

    Bonjour
    mais pour parler du système Lidar qui va sans doute se généraliser,
    L'un de nos membres Amiral Marine a demandé un devis à la Nasa ( pour le fun)
    Réponse 800 000€ pour notre département 56
    ça commence à devenir abordable donc une révolution en perspective pour l'archéo.(excusez cette parenthèse)

  26. #55
    ansset

    Re : Aux origines du monde Maya

    je la trouve utile ta "parenthèse". d'ailleurs, si ce procédé n'avait pas été évoqué sur ce fil, j'en aurai ignoré l'existence.
    je suis tombé par hasard la dessus :
    http://www.lemonde.fr/architecture/a...5_1809550.html
    sur l'utilisation du Lidar au Cambodge.
    cela n'a rien à voir avec ce fil, mais je me demande maintenant combien de recherches importantes dans le monde s'appuient sur cette technologie.
    cela semble être un vrai bon en avant.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #56
    Paduen

    Re : Aux origines du monde Maya

    La technique n'est pas très nouvelle puisque, par exemple, la technique a été utilisée sur l'ensemble du site de Bibracte en avril 2017.

  28. #57
    ansset

    Re : Aux origines du monde Maya

    Citation Envoyé par Paduen Voir le message
    La technique n'est pas très nouvelle puisque, par exemple, la technique a été utilisée sur l'ensemble du site de Bibracte en avril 2017.
    pour moi, dans les "temps" de recherche de cette nature, c'est extrêmement récent au contraire.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #58
    Paduen

    Re : Aux origines du monde Maya

    Pardon, je voulais écrire avril 2007.
    Oui, c'est récent par rapport aux 150 ans de recherche, mais ce n'est pas un scoop.

  30. #59
    minushabens

    Re : Aux origines du monde Maya

    Le lidar lui-même existe depuis plus longtemps que ça, on l'utilisait en bioclimatologie/micrométéorologie dans les années 90.

  31. #60
    ansset

    Re : Aux origines du monde Maya

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Le lidar lui-même existe depuis plus longtemps que ça, on l'utilisait en bioclimatologie/micrométéorologie dans les années 90.
    certes, mais j'ignorai comme je l'ai dit tout ce que cette techno apporte aujourd'hui ( ou depuis assez peu de temps, même 10ans c'est rien) à l'archéologie,et ce de manière parfois assez spectaculaire.
    il ne s'agissait donc que d'une remarque personnelle en lien indirect avec le fil.
    j'arrête donc ici ce HS, d'autant qu'il semble en plus être lui même en train d'être détourné?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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