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Aux origines du monde Maya




  1. #1
    tezcatlipoca

    Aux origines du monde Maya

    Bonjour à tous,

    Je m'interroge sur la période qui a vu coexister la culture Olmèque et les étincelles naissants de la civilisations Mayas qui, paradoxalement, demeure assez obscure quand on se penche dessus.

    Dans l'espoir d'obtenir quelques éclaircissements, j'entreprends, sur ce thème, des "recherches" personnelles et propose, à ceux que cela pourraient intéressé, d'alimenter ce topic en documents, liens et réflexions.

    En l'état des connaissances actuelles, les Olmèques sont la source primordiale de toutes les civilisations qui vont se succéder en Mésoamérique, jusqu'à sa conquête par les Espagnols.

    De cette culture, émerge un certain nombre de traits communs que l'on retrouvera dans l'ensemble des cultures précolombiennes couvrant cette espace entre -1200 et le XVIème siècle. On peut citer, par exemple : Des systèmes d'écritures, des centres cérémoniels orientés selon des axes astronomiques, les pyramides à degrés, les calendriers solaires et divinatoires, les domestications du maïs, du cacao et de plantes spécifiques, le baton à fouir, la pratique rituelle du jeu de balle etc.

    Quelques-unes de ces caractéristiques remontent avant l'horizon olmèque et ne leurs sont donc pas attribuables , mais toutes sont établies simultanément et développées dans leur aire culturelle (au-delà donc de la "ZMO", ou zone du golfe du Mexique), dès le premier millénaire avant J-C.
    Les premières manifestations claires de la civilisation que vont développés les Mayas sont contemporaines de la dernière phase de celle des Olmèques.
    Comment s'exprime et s'articule la transition entre ces deux cultures majeures de la Mésoamérique ?

    Je présenterai ici au fur et à mesure l'évolution de mes "recherches", en espérant qu'elles présenteront un intérêt suffisant pour susciter vos participations. Je me sens pourtant obligé d'ajouter, par expérience, mais sans grandes illusions, que je prie avec insistance tout sectateurs d'ufologie, paranormale et autres complotistes en marge des sciences officielles, de s'abstenir d'intervenir ici.

    -----


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  3. #2
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Bonsoir,

    A Nakbe, Site Maya du bassin d'El Mirador (occupation allant de 1400 av. JC - 200 ap. JC) on voit au pré-classique moyen apparaître une architecture monumentale :
    http://www.authenticmaya.com/nakbe1.htm

    The Architectural Development of an Early Maya Structure at Nakbé
    http://www.famsi.org/reports/95113/95113Hansen01.pdf

    Dans ces deux liens, il n'est fait mention d'aucune influence Olmèque dans l'épanouissement relativement soudain de la civilisation Maya .

    Par Contre dans les liens qui suivent, tout comme dans l' ouvrage de C. F. Baudez (Les Mayas - GBL 2004) et celui de Caterina Magni (Les Olmèques - Des origines au mythe - 2003), des influences mutuelles, une coexistence voire une filiation, sont clairement exposées :

    Cuello ( 1200 AV. JC ...)
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Cuello

    Takalik Abaj ( 800 av. JC ...)
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Takalik_Abaj

    Graham J. A. Archaeological Institute of America, New York 1977, vol. 30, no3, pp. 196-197 Fouilles de 1976. Découverte majeure à Abaj Takalik : des sculptures Mayas avec inscriptions hiéroglyphiques, coexistant avec des monuments Olmèques.

  4. #3
    ansset

    Re : Aux origines du monde Maya

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Les premières manifestations claires de la civilisation que vont développés les Mayas sont contemporaines de la dernière phase de celle des Olmèques.
    Comment s'exprime et s'articule la transition entre ces deux cultures majeures de la Mésoamérique ?
    .
    cela ne correspond pas tout à fait à d'autres lectures ou les deux civilisations auraient cohabitées longtemps.
    même si on accorde une antériorité aux Olmèques.( de 200 ou 300 ans, mais pas plus )
    voir le site wiki sur les Olmèques par exemple avec les superpositions historiques.
    (pendant la période préclassique des Mayas ).
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 12/11/2016 à 11h55.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !


  5. #4
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Salut Ansset,

    Je suis heureux que le sujet ait attiré ton attention et te remercie de ton intervention. Celle-ci n'est d'ailleurs pas dénuée de sens mais repose, je crois, sur deux imprécisions, dont la premières m'incombe.

    1) Quand je parle de "manifestations claires de la civilisations" des Mayas, de manière abusive et maladroite sans doute, j'aurai dû plutôt écrire apparition d'une architecture monumentale.

    Les Mayas existaient et développaient naturellement une culture avant de bâtir leurs spectaculaires centres cérémoniels. Il s'agit bien de savoir si les plus anciennes structures, terrasses, systèmes hydroliques, temples et pyramides que l'on trouve dans les premières couches des sites du préclassique ancien sont construits, par, ou sous l'influence prégnante des Olmèques, ou si cette émergence se réalise de manière plus ou moins autonome par les Mayas eux mêmes.

    Pour mieux caler le décalage évolutif que j'envisage entre Olmèques de la ZMO et sites Mayas anciens, je me réfère aux volumes (cubages des matériaux déplacés) pour les monuments et structures de San Lorenzo dans sa première période (Ojochi) pour les constater comparables sur les sites Mayas. Et là, ce n'est plus deux siècles de décalage entre ces deux cultures mais environ six ou sept (San Lorenzo 1200 BC - Nakbé 500 BC).

    2) La frise historique de Wiki est une approximation qui moyenne des données chronologiques qui restent vagues et diverses selon les spécialistes.

    Par exemple, si on s'en tient à ce que dit Wiki sur le site Maya de Nakbé (et qui d'ailleurs ne colle pas avec la frise temporelle), on date ses débuts à 1400 av. JC ce qui impliquerait une ancienneté supérieure à celle du premier grand site Olmèque de San Lorenzo (1200 av. JC). Pour tout dire, il s'agit bien de savoir qu'elle est la culture qui développe Nakbé à l'origine ainsi que tous les sites de cette époque. Par la suite, on le sait, ils sont, ou deviendront, Mayas.

  6. #5
    ansset

    Re : Aux origines du monde Maya

    je comprend mieux ton interrogation.
    par ailleurs les 2 siècles correspondent à une mauvaise lecture de ma part ( le graphique part d'une date T qui ne correspond pas du tout à l'ancienneté bien plus ancienne des Olmèques )
    en revanche la cohabitation a duré, semble t il , longtemps.
    je n'ai pas de réponse à ta question, les Mayas ont il "emprunté" à cette culture plus ancienne ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    ansset

    Re : Aux origines du monde Maya

    intéressant le cas du site de Takalic Abaj, cité à la fois comme historiquement Olmèque mais aussi Maya..... ( dans le circuit touristique )
    https://www.anywhere.com/guatemala/a...eological-site.

    ps: je crois que certaines datations au carbone14 dans les années 50 ont prouvé la grande antériorité des Olmèques.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  9. #7
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Oui. J'avais dans mon premier post déjà présenté ce site comme étant, dans un premier temps, Olmèque, avec présence de sculpture monumentale en ronde-bosse, puis exprimant dans une seconde phase, une transition vers les caractéristiques de la culture Maya.
    Dans la même région, à savoir la côte pacifique dans la partie sud de la Mésoamérique, il y a aussi bien d'autres sites obéissant au même schéma. On peut citer par exemple Padre Piedra et Chalchuapa. L'art mobilier Olmèque (céramiques,statuettes en jade...) a diffusé encore plus loin (Copan, Los Najanros).

    Sur l'ensemble de l'aire géographique que partageront les deux civilisations Olmèque et Maya, on observe très souvent sur des implantations communes aux deux cultures, une succession d'époques qui ressemblerait à : Fondation avec traits culturels Olmèques, Cohabitation des 2 cultures, affirmation de caractères Mayas spécifiques. Il paraît quasi impossible, actuellement, de savoir si cette évolution s'accompagne d'un changement de population (invasion, mouvements migratoires).

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  11. #8
    ansset

    Re : Aux origines du monde Maya

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Sur l'ensemble de l'aire géographique que partageront les deux civilisations Olmèque et Maya, on observe très souvent sur des implantations communes aux deux cultures, une succession d'époques qui ressemblerait à : Fondation avec traits culturels Olmèques, Cohabitation des 2 cultures, affirmation de caractères Mayas spécifiques. Il paraît quasi impossible, actuellement, de savoir si cette évolution s'accompagne d'un changement de population (invasion, mouvements migratoires).
    En fait, c'est ton post qui m'a donné envie d'y regarder de plus près.
    Sur ta dernière question, il me semble qu'un des soucis est le manque de traces écrites, comme on en a trouvé ailleurs dans le monde, même à des époques plus anciennes.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #9
    ansset

    Re : Aux origines du monde Maya

    question :
    ce ne sont pas exactement deux zones géographiques superposées , mais plutôt deux zones avec un recouvrement partiel non ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #10
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    question :
    ce ne sont pas exactement deux zones géographiques superposées , mais plutôt deux zones avec un recouvrement partiel non ?
    Tout à fait, on peut dire aussi les choses comme cela. Si j'employais une autre formulation, le sens en était identique. Les olmèques ont bien étendu leur influence culturelle vers les hauts plateaux (Tlatilco) et vers la vallée d'Oaxaca (Monte alban) mais à part, peut-être, l'extrême nord du Yucatan, ils étaient présents sur l'ensemble de ce qui sera ensuite l'aire Maya.

    Pour les systèmes d'écritures et la chronologie de leurs apparitions dans le Mexique ancien, il y a beaucoup à dire, et plus encore de questions restant en suspens. Je prendrai ultérieurement le temps d'écrire à ce sujet, tout en tachant de rester dans le cadre précis de ce topic...

  14. #11
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    ... Les Olmèques ont bien étendu leur influence culturelle vers les hauts plateaux (Tlatilco) et vers la vallée d'Oaxaca (Monte alban)...
    En me relisant ce matin, je m'aperçois de nouveau de l'emploi d'un terme impropre dans ce que j'avais écrit.

    Au lieu du mot "étendu", il aurait été plus judicieux d'employer "exercé".

    En effet, je souhaite suivre la thèse de Caterina Magni qui considère que les Olmèques, plutôt que de s'être développés puis dispersés à partir de la région de l du golfe (ZMO, où l'on trouve les traces les plus spectaculaires de cette civilisation), serait en fait une culture pan-mésoaméricaine, dont nous ne sommes pas assurés de connaître une région particulière où elle serait apparu. Cette vision n'est pas forcément partagé par tous les américanistes, mais c'est celle que je privilégie.

  15. #12
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Les discussions restent vives entre spécialistes sur l'apparition de la première écriture en Mésoamérique.

    Avant même cette apparition, un "langage des signes" dans l'espace culturel olmèque, pourrait être interprété comme les prémices des écritures qui existeront ultérieurement.

    Ce "langage des signes" est constitué de "figures" qui, contrairement aux systèmes d'écritures, ne possède pas de sens de lecture. Ces signes sont donc inscrits sur divers supports, sans ordre prédéfini qui correspondrait à un langage parlé. A ce titre, on peut préciser que nous ignorons quelle langue employaient les Olmèques et si même ils n'en utilisait qu'une seule.

    http://precolombien.free.fr/resource...merique_fr.pdf

    http://research.famsi.org/aztlan/upl...rspectives.pdf

    Le "langage des signes" apparaîtrait vers 1200 av. JC d'abord comme inscriptions sur des poteries, puis dans les siècles qui suivirent sera gravé des stèles et intégré à l'art monumental. Nous manquons pourtant de repères chronologiques pour parfaitement situer les diverses manifestations de cette "Pré-écriture".

    La plus ancienne trace d'une écriture olmèque aurait été trouvé à San Andrès (près de San Lorenzo) et daterait de 650 av. JC. Cependant les conclusions de la chercheuse, ou l'ancienneté du cylindre, restent objets de débats dans la communauté scientifique.

    http://www.nytimes.com/2002/12/06/wo...in-mexico.html

    http://research.famsi.org/aztlan/upl...rspectives.pdf

    L'écriture zapotèque est assurément d'un très grande antiquité, cependant, ses glyphes les plus anciens, une dizaine tout au plus, sont gravés sur les "danzante dalles" de Monte Alban (Période I - 500 à 200 av. JC) et San José de Mogote, auxquelles ont attribu un style olmèque assez affirmé. Qu'en est il donc de l'origine de ses inscriptions ?...

    http://www.ancientscripts.com/zapotec.html

    http://www.famsi.org/zapotecwriting/

    L'écriture épi-olmèque est développé par la culture du même nom qui, dans l'ouest de la ZMO (Tres Zapotes ; Cerro de las Mesas) va s'établir de 300 av. JC à 200 ap. JC. Cette écriture est employée en association étroite avec l'utilisation du calendrier compte long.

    http://www.ancientscripts.com/epiolmec.html

    Il est admis par d'assez nombreux épigraphistes que l'écriture des Mayas découlerait des systèmes d'écritures développés par les Olmèques depuis au moins 1000 ans avant notre ère. Les premiers exemples d'écriture maya n'apparaissent qu'au préclassique récent (soit vers 300 av, JC).

    Hélas bon nombre des inscriptions anciennes qui nous sont connues, le sont sur des objets mobiliers (céramiques, masques, statuettes) issus de pillages de sites avant les fouilles, et donc étudiées hors contexte archéologique. De ce fait, il est impossible de les dater précisément. Leurs âges sont seulement estimés par comparaisons de styles avec d'autres objets qui ont pu être soumis à des techniques de datations isotopiques.

    Sur le site de San Bartolo (Guatemala) des peintures contenant les plus anciens glyphes connus de l'écriture Maya auraient pu être daté à environ 260 av. JC.

    http://www.sanbartolo.org/science.pdf

    Ces textes ne peuvent pas être déchiffrés car qu'ils sont trop différents des glyphes Maya de la période classique.
    Des ressemblances auraient été constaté avec l'épi-olmèque.

    http://www.ancientscripts.com/maya.html

    Les autres systèmes d'écritures mésoaméricains ne concernant pas le préclassique, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de les évoquer ici.

  16. #13
    ansset

    Re : Aux origines du monde Maya

    Je viens de lire ça :

    Au Préclassique ancien, la taille des villages augmente progressivement, avec une différenciation des activités, comme à San José Mogote en Oaxaca, et le début d'échanges interrégionaux, surtout des produits de prestige. Parmi les sites les plus anciens figurent les complexes funéraires de la culture El Opeño et de la culture Capacha dans l'Ouest du Mexique.

    Au Préclassique moyen apparaissent des communautés plus importantes, comme Tlatilco au Mexique central et Monte Alban I en Oaxaca. Dans les basses-terres de la côte du Golfe du Mexique apparaît vers -1200 une culture, celle des Olmèques, qui, par sa sophistication, se distingue de toutes les autres : centres cérémoniels monumentaux, apparition d'une élite sociale... Plusieurs centres olmèques se succèdent : San Lorenzo, La Venta, Tres Zapotes. Les traits culturels se répandent dans le restant de la Mésoamérique, du Guerrero au Honduras, au point que l'on parle de «culture-mère», un concept qui fait encore l'objet d'âpres débats parmi les spécialistes[9](*). Certains préfèrent parler de «cultures-sœurs», dont l'apparition simultanée s'explique par l'existence de surplus agricoles, qui permettent partout l'émergence d'élites locales. La diffusion des traits culturels s'explique alors par les échanges commerciaux de produits de luxe recherchés par ces élites, tels que le jade, la turquoise, l'hématite, le cacao, les plumes d'oiseaux, etc. Les sites de Chalcatzingo au Mexique central ou Takalik Abaj au Guatemala sont représentatifs de ces interactions complexes.
    [*]il s'agit de Davis Carrasco, qui est cité en référence, mais je ne sais quelle hypothèse il privilégie ? ( culture mère ou sœur ? )

    vu de l'extérieur, on ne peut exclure plusieurs phénomènes conjugués.
    -une antériorité de la culture Olmèque
    -des vagues de migrations successives.
    -des influences croisées par la suite.

    mais je suppose que je ne t'apprend rien avec mon point de vue.

    un point m'intrigue : la spécificité des têtes géantes attribuées aux Olmèques, qui présenteraient des "traits raciaux" différents des représentations "Mayas". ( plus de type africains selon certains textes )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  17. #14
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    "... Dans les basses-terres de la côte du Golfe du Mexique apparaît vers -1200 une culture, celle des Olmèques, qui, par sa sophistication, se distingue de toutes les autres : centres cérémoniels monumentaux, apparition d'une élite sociale... Plusieurs centres olmèques se succèdent : San Lorenzo, La Venta, Tres Zapotes. Les traits culturels se répandent dans le restant de la Mésoamérique, du Guerrero au Honduras, au point que l'on parle de «culture-mère», un concept qui fait encore l'objet d'âpres débats parmi les spécialistes[9](*). Certains préfèrent parler de «cultures-sœurs», dont l'apparition simultanée s'explique par l'existence de surplus agricoles, qui permettent partout l'émergence d'élites locales. La diffusion des traits culturels s'explique alors par les échanges commerciaux de produits de luxe recherchés par ces élites, tels que le jade, la turquoise, l'hématite, le cacao, les plumes d'oiseaux, etc. Les sites de Chalcatzingo au Mexique central ou Takalik Abaj au Guatemala sont représentatifs de ces interactions complexes.[*]il s'agit de Davis Carrasco, qui est cité en référence, mais je ne sais quelle hypothèse il privilégie ? ( culture mère ou sœur ? )..."

    Oui, cette question partage le monde de l'olmécologie.

    Dans le même domaine, il existe deux écoles qui discutent de la pertinence de voir cette civilisation naissant sur la côte du golfe du Mexique (ZMO) puis essaimant des colonies à travers la Mésoamérique (avec une forte présence de spécialistes américains), et une vision portée à l'origine par des chercheurs Français (J. Soustelle, C. Niederberger, C. Magni...) qui appréhendent les Olmèques comme une culture pan-mésoaméricaine, avec une émergence plus globale spatialement et, en tout cas, non délimitée à la région du golfe.

    Pour ma part, j'adhère plutôt à ce dernier concept, de culture-soeur avec, dès le début, une pluralité de foyers de développement. Mais sur ces thèses il serait malvenu d'afficher des certitudes et de nouvelles découvertes seraient en mesure, éventuellement , de me faire changer d'avis.

  18. #15
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    [I]
    ... un point m'intrigue : la spécificité des têtes géantes attribuées aux Olmèques, qui présenteraient des "traits raciaux" différents des représentations "Mayas". ( plus de type africains selon certains textes )
    C'est un point qui a intrigué tous ceux qui se sont intéressés, de près ou de loi, aux Olmèques.
    Cela a donné lieu à beaucoup d'hypothèses farfelues.

    Ces traits sont qualifiés de "négroïdes" par certains. D'autres y voient d'évidents caractères mongoloïdes.

    Que je sache, les analyses génétiques sur les populations actuelles ou sur des vestiges humains plus anciens n'ont jamais révélé une origine africaine.
    Sur le plan linguistique aussi, on ne trouve pas de connexions, même lointaines, avec des langues africaines. Si effectivement la génétique relie bien les Amérindiens à des populations asiatiques, c'est à une échelle de temps qui remonte au peuplement du continent en plusieurs migrations, dont la plus récente daterait de 15 000 ans.

    Pareil sur le plan des artefacts, des objets (autres que ces têtes monumentales), des mythes etc etc

    Je crois bien que la science actuelle n'apporte pas de réponse catégorique à cette interrogation et laisse le champ libre à l'imagination...
    Par contre, elle dit clairement que l'histoire olmèque s'enracine profondément en Amérique centrale.

  19. #16
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Bonsoir,

    Sans rien renier, ou presque, de ce que j'ai écrit dans le post précédent, je veux revenir un instant sur cette question des caractéristiques faciales des têtes olmèques.

    En fait, après vérification, la dernière migration à l'origine du peuplement des Amériques ne date pas de 15 000 ans comme je l'indiquais. Deux autres vagues migratoires se sont mélangées ultérieurement aux populations issues de la première migration, mais uniquement en Alaska et au Canada. Elles sont à l'origine des peuples Eskimo et Aléoutes. Ces flux de populations auraient pris fin il y a environ 5000 ans, seulement.

    Je ne disserte pas d'avantage sur les traces archéologiques maintenant assez nombreuses et bien attestées d'une présence humaine très anciennes sur ce continent (-30 000 ans ou plus ?..), cela nous entraînerait trop loin du sujet.

    Pour en revenir aux "têtes colossales", l'article de Wikipédia résume assez bien mon point de vue :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%AAte_colossale

    J'apprends pourtant, avec étonnement, de cette article, que ce type de faciès serait encore actuellement commun dans la région !...

    A vérifier. Je ne me rappelle pas lors de mon séjour là-bas avoir vu des visages de ce type, sinon les têtes colossales elles mêmes.

  20. #17
    ansset

    Re : Aux origines du monde Maya

    re-
    Tes connaissances dépassent les miennes.
    Mais j'ai cru comprendre que David Carrasco dans le livre cité a justement débattu dans son livre de la problématique ( sté "mère" ou "sœur" ).
    Sans savoir vers quelle hypothèse il penchait.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #18
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Tes connaissances dépassent les miennes.
    Je ne connais pas l'étendu de ton savoir, mais je garde conscience de mon immense ignorance, y compris sur des sujets que j'étudie depuis longtemps.

  22. #19
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Tiens !!! En orthographe par exemple !!!

    " Je ne connais pas l'étendue de ton savoir..."

  23. #20
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Bonsoir,

    Aujourd'hui, je vous propose un doc' qui dépasse largement le cadre de ce topic, mais dans lequel on trouve de multiple passages s'y rapportant.

    Ce travail est une synthèse traitant de la Mésoamérique et couvre les 3 grandes périodes du pré-classique, classique et post-classique. Il est rédigé par Véronique Darras (de l'UMR 8096 de l'Université Paris I Panthéon - Sorbonne)
    que je remercie et félicite pour sa participation "involontaire".

    Il s'agît donc un aperçu très large des civilisations qui se sont succédé dans cet espace. Ce texte est d'une longueur conséquente mais la lecture des seuls premiers paragraphes peut éventuellement suffire à éclairer la problématique traitée dans ce sujet.

    https://halshs.archives-ouvertes.fr/...56383/document

  24. #21
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Bonsoir,

    A partir de quels éléments peut-on identifier le caractère maya d'un site pour la période formative ?

    De prime abord l'écriture semble un élément pertinent mais, malencontreusement, celle-ci chez les Mayas apparaît à un stade où leur culture est déjà assez différenciée de l'oekoumène olmèque.

    Le style, et les techniques mises en oeuvre pour les réalisations architecturales, pour les objets mobiliers, la céramique en particuliers, sont naturellement des indicateurs déterminants sur la culture qui les a produit. Pourtant dans certains cas, le métissage des influences, ou ce que l'on pourrait prendre pour tel, ne permettra pas de conclure de façon formelle sur l'appartenance à une culture précise.

    Même si de fait, la question de l'origine de la civilisation maya est circonscrite dans le temps, pré-classique ancien et moyen, et dans l'espace, l'Est de la Mésoamérique, il n'est naturellement pas possible de réduire cette apparition à un seul lieu et un seul événement.

    Actuellement, quand on dit "les Mayas", on emploie un terme très globalisant qui recouvre une multitude de peuples possédant des langues distinctes et des traditions parfois très différentes les unes des autres.

    Dans les temps très reculés qui nous occupent, on ne sait pas trop si cette diversité étaient aussi considérable qu'elle le devînt par la suite, mais l'étendue géographique, la pluralité des milieux occupés, les traces de conflits entre cités, et bien d'autre indices sont de nature à nous le laisser penser.

    Je n'irai pas jusqu'à nier une certaine unicité culturelle dès le début de cette civilisation, ce d'autant plus, que leurs prédécesseurs Olmèques avaient déjà entrepris de diffuser un fondement civilisationnel commun dans un espace géographique encore bien plus large.

    Après ces quelques considérations, il ne me reste qu'à retourner à mes fouilles documentaires...

  25. #22
    ansset

    Re : Aux origines du monde Maya

    bonjour Tezcaltipoca :
    aurais tu une lecture ( livre ) à me conseiller sur ce sujet.?
    non pas les Mayas en général mais sur cette période particulière d'avant le "tout" Mayas. ( les migrations, la période préclassique, les hypothèses de croisements culturels , etc.... )
    qui ne soit pas de l'ordre de la recherche, mais du constat actuel de nos connaissances sur ces points.
    tu as éveillé ma curiosité.
    Cordialement.
    ps: ton pseudo laisse à penser que tu pourrais être de "là-bas" de près ou de loin, à moins que ce ne soit que par passion.
    ps2 : cette période semble aussi un peu interprétée par les pays actuels de la région qui préférerait peut être ne voir qu'une histoire "simple" à raconter. Mais je me trompe peut être. ( un peu à l'image de "nos ancêtres les gaulois" )
    Dernière modification par ansset ; 18/11/2016 à 17h40.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #23
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Bonsoir Ansset,

    Heureusement que tu est là, car sinon, j'éprouverais une terrible solitude !

    Pour les livres accessibles à un large public, et en français, on est relativement limité et même pratiquement démuni sur une partie des thèmes que tu cites, comme par exemple les antiques mouvements migratoires.

    Toutes ces questions sont traitées dans une littérature scientifique spécialisée, à diffusion restreinte, très souvent en anglais ou en espagnol.

    Pour les livres en français, je recommanderais :

    Les Olmèques - Des origines au mythe, (2003) Caterina Magni, Editions du Seuil.

    Mésoamérique - ( 1985) Pierre Becquelin, Edition Recherches sur les civilisations.

    La Méso-Amérique - (1999) Christian Duverger, Flamarion.

    Le Peuple américain - (2000) Jacquin/ Royot/ Whitfield, Editions du Seuil.

    Les travaux de Richard Mac Neish (Recherches sur Internet - en Anglais) très complets sur la néolithisation de la vallée de Tehuacan, quelques unes de ses conclusions restent assez discutées, mais l'ensemble donne un excellent aperçu des débuts de l'agriculture en Mésoamérique.

    Les Mayas - (2004) Claude-François Baudez, Editions Guide des Belles lettres.

    Enfin je ne saurais trop faire la promotion des nombreux magazines d'Histoire et d'Archéologie qui publient au hasard de leurs N°, des articles sur l'Univers Pré-colombien.

    Pour mon pseudo, Tezcatlipoca, c'est assez simple. J'en suis l'ultime incarnation.

    Quant à la construction du récit historique dans les pays héritiers des civilisations méso-américaines, j'ai pu constater sur place l'attachement profond, notamment au Mexique, de nombreuses personnes, dans les milieux divers, à leur passé amérindien. Il y a aussi parfois, ces péones qui vont chier dans les temples en ruine pour dissuader les touristes d'aller y foutre les pieds. C'est une manière un peu radicale de marquer son territoire, mais cela reste souvent efficace.

    Cela ne m'a d'ailleurs pas empêcher d'aller visiter quasiment tous les grands sites mexicains et guatémaltèques et de rencontrer des Indiens encore imprégnés de traditions ancestrales, même si souvent le synchrétisme religieux, les dissimulent aux voyageurs de passage.

    La pyramide de Kukulcan (Chichen Itza) est incontestablement, à mes yeux, la construction humaine la plus harmonieuse, la plus belle, qu'il m'ait été donné de voir.
    Et le sang qui à sanctifié son temple n'y changera rien.
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 19/11/2016 à 16h21.

  27. #24
    ansset

    Re : Aux origines du monde Maya

    merci pour tes conseils de lecture.
    ps : en plus , c'est un des endroits du monde ou je n'ai jamais mis les pieds .....
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  28. #25
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ps : en plus , c'est un des endroits du monde ou je n'ai jamais mis les pieds .....
    Bon, si tu en avais l'occasion, et si tu rentrais dans un temple baignant dans les ténèbres, vas-y du pied gauche... on ne sait jamais...

  29. #26
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Bonjour,

    Le caractère spécifique d'une culture maya semble apparaître au milieu du deuxième millénaire avant notre ère, dans les Hautes Terres, au sud du Guatémala actuel. Quelques siècles plus tard, les sites de Kaminaljuyu, Abaj Takalik, El Porton dans la vallée de Salama, en portent les traces à différent niveaux.

    Pour Kaminaljuyu, nous ne connaissons pas grand chose de la phase Arévalo, la plus ancienne du site qui va de 1100 à 1000 av. J.C, la phase Las Charcas (de 1000 à 700 av. J.C) est sensiblement plus riche en matériels exumés comme par exemple des statuettes féminines très caractéristiques de cette époque. La stèle 9 représente probablement un chef de la cité.

    Nous avons déjà évoqué Abaj Takalik (aux posts 2 & 3). Ici, pour la même période, on trouve une forte influence olmèque dans tous ses aspects.

    Plus tardivement, vers 600 av. J.C, El Porton devient un des importants centres d'échanges commerciaux qui existent toute la partie occidentale de la Mésoamérique. On y a découvert un des plus ancien texte maya qui daterait d'approximativement 400 ans avant notre ère.

    De cette région, vers le début de sa phase de développement (1000 av. J.C) un flux migratoire va se disperser vers le nord pour aller vers les Basses Terres du Nord, région qui était alors assez peu densément peuplée.

    Ainsi vont apparaître deux nouveaux foyers de peuplement maya, un autour des sites de Altar de Sacrificios et de Seibal et un autre, nettement plus au nord mais probablement antérieur au premier d'un siècle ou deux, à Cuello. Certains spécialistes tendent à relativiser l'influence olmèques sur les premiers essors de ces communautés. On sait en tous cas, que des contacts commerciaux existent avec les Hautes Terres car on a retrouvé, dans les couches anciennes de Cuello, des perles de jade et des lames d'obsidienne qui en proviennent.

    Ce qui est encore de simples villages d'agriculteurs sédentaires regroupent des habitations autour d'un espace central, le patio. Le maïs, les courges, les piments, les haricots sont cultivés, et la chasse ainsi que la pêche viennent complétées les ressources alimentaires. Les habitations sont des huttes circulaires ou semi-circulaires bâties sur des plates formes de terre battue délimitée par des murets en pierres d'une vingtaine de cm de haut. Les murs de maisons sont constitués d'entrecroisements de branches élaguées couverts de stuc, et une légère charpente recouverte de feuilles de palme tient lieu de toiture. Progressivement, les travaux de terrassement vont s'amplifier et la tailles des huttes va croître pouvant atteindre jusqu'à une dizaine de mètres de diamètre alors que les plates-formes qui les surélèvent peuvent faire jusqu'à un mètre de hauteur. Les constructions sont faites sur les vestiges des plus anciennes et les morts sont enterrés sous le sol des habitations, accompagnés de dépôts rituels dont la valeur des objets donne une indication sur l'importance sociale du défunt.

    A partir du Préclassique moyen ( 500 av. J.C) les huttes circulaires sont remplacées par des habitations rectangulaires.

    Mais avant cela déjà, d'autres dispersions de populations se sont faites dans les Basses Terres, issues principalement des deux foyers initiaux. Nakbé, puis plus largement le bassin d'El Mirador, vont connaître un développement rapide à compter du sixième siècle avant notre ère. Des plates- formes imposantes, des temples sur pyramides sont édifiés, les dépôts de fondations sont systématiques. L'ampleur des constructions implique de grandes concentrations de populations et une hiérarchisation sociale plus structurante. Les ressources agricoles augmentées se fondent sur de nouvelles techniques, les rites funéraires évolus, des axes de communications traversent et relient les cités voisines (ces chaussées surélevées sont dénommées sacbéob) la société maya jusqu'alors organisée autour du village trouve un nouveau centre de gravité, la cité métropole...

  30. #27
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Bonjour,

    Aujourd'hui, je vous présente un document en souhaitant donner un aperçu des productions céramiques chez les Mayas pendant le préclassique. Effectivement, les différents styles de cet artisanat servent fréquemment à caractériser les phases successives des sites archéologiques lors des fouilles, d'établir leurs chronologies, d'envisager des zones culturelles particulières temporelles et/ou géographiques, de retracer les trajets d'anciens échanges commerciaux etc etc.

    Enfin sur un strict plan esthétique, quand il s'agît, non pas de quelques tessons, mais de pièces relativement intactes, on est parfois frappé par leur beauté ou leur étrangeté.

    Extrait du lien :

    http://www.clio.fr/chronologie/chron...e_centrale.asp

    L'Amérique centrale précolombienne :

    L’unité géographique qui permet d’identifier assez clairement la région ne se retrouve pas quand on aborde les différentes cultures historiques ou primitives qui s’y sont développées au fil des siècles. On peut en effet y distinguer trois aires culturelles : celle qui, au Guatemala – avec les sites contemporains dans le Yucatan mexicain, au Honduras avec Copan, au Salvador avec Tazumel et au Belize avec Caracal – correspond à la brillante civilisation maya, puis une zone de tradition méso-américaine et, enfin, une région influencée par l’Amérique du Sud voisine. Ethnologues et archéologues s’accordent aujourd’hui pour affirmer que les premiers habitants du continent américain sont venus d’Asie par le détroit de Béring, mais se partagent quant à la date de leur arrivée en Amérique centrale où ils se sont peu à peu sédentarisés, grâce à de lents progrès de l’agriculture, poursuivis sur trois millénaires, de 4000 à 1000 avant notre ère. A une date haute plaçant cette arrivée dès -20 000, certains préfèrent une période allant de -12 000 à -8 000. La rareté des vestiges archéologiques fait que la période formative de la civilisation maya (3000-1500 avant J.-C.) demeure mal connue, mais on sait cependant que les premiers Mayas se sont installés vers 2500 avant J.-C. sur les hautes terres du Guatemala et du Chiapas mexicain pour y pratiquer la culture du maïs.

    C’est l’époque préclassique (XIVe-IIIe siècle avant J.-C.) qui voit le développement des premiers villages permanents, notamment sur la côte pacifique du Guatemala, alors que se développe, sur les hautes terres, la céramique de type Arevalo. Le site de Kaminaljuyu, fouillé depuis plus d’un demi-siècle par les archéologues de la Carnegie Institution de Washington, a permis de suivre l’évolution de la production céramique, depuis la phase plus ancienne d’Arevalo à celle de Las Carcas (Correction orthographique - Las Charcas) qui, contemporaine des VIe-Ve siècles avant J.-C., a livré des statuettes et des vases décorés tout à fait particuliers. La phase suivante, dite « Miraflores » – du nom de son site le plus caractéristique – correspond à la fin de l’époque préclassique et est attestée par la présence de près de deux cents tumuli et des vestiges d’une pyramide au sommet de laquelle se trouvait un temple et qui était dotée d’un escalier unique. Cet édifice abritait deux tombes contenant de riches mobiliers funéraires. Cette période voit aussi l'essor de la céramique dite « Usulutan ». La culture Xe apparaît alors dans les basses terres, à Altar de los Sacrificios et à Seibal, tandis que la culture Mamom, contemporaine du Ve siècle avant J.-C., est attestée dans les sites d’Uaxactun et de Tikal. La culture d’Izapa, qui s’est développée à proximité de la côte du Pacifique, remonte au préclassique moyen et ne connaît encore ni l’écriture ni le calendrier, présents en revanche à El Baul, un site exploré par John Eric Thompson, l’un des archéologues qui ont ressuscité la civilisation maya. La fin de l’époque préclassique voit, vers le IIe siècle avant J.-C., les sites prendre une allure monumentale, avec leurs édifices construits en calcaire et leurs pyramides à escalier central.

    Iconographie succincte :

    Statuettes phase Las Charcas : http://www.binocheetgiquello.com/htm...67451C629BB427

    http://www.authenticmaya.com/images/...u_Pregnant.jpg

    Bols tetrapodes phase Usulutan : http://bid.igavelauctions.com/Biddin...n_uid1=2894165

    http://bid.igavelauctions.com/Biddin...n_uid1=2893919

  31. #28
    ansset

    Re : Aux origines du monde Maya

    Re-
    en fait , tu penches vers une logique de civilisations " sœurs" c'est cela ?
    même s'il est difficile d'avoir ( comme tu le soulignes ) un historique précis : les olmèques étaient cependant présents avant ; mais ce n'est pas pour autant que culturellement on peut les considérer comme sté mère.
    ça me fait un peu penser à un mot exprimé dans la primaire de droite " nos ancêtres les gaulois".
    il me semble qu'en terme d'analyse sur les civilisations les termes "mère" et "sœur" sont peu appropriés...
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 29/11/2016 à 17h10.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  32. #29
    tezcatlipoca

    Re : Aux origines du monde Maya

    Bonjour,

    Ansset : "en fait , tu penches vers une logique de civilisations " sœurs" c'est cela ?"


    Tezca : Je penche donc ... je chuis... sans conviction absolue. Je m'efforce de ne pas m'enfermer dans une logique particulière pour examiner au fur et à mesure les informations que je recueille et réévaluer si nécessaire la vision que je me fais de cette période. Pour répondre plus simplement à ta question, je dirais plutôt oui, actuellement...

    Au cours du deuxième millènaire avant notre ère, il existait déjà une multitude de foyers culturels occupant l'aire mésoaméricaine et contemporains des Olmèques :

    Tlatilco (1300/800 BP); Cuicilco (1200/100 BP); San José Mogote Période Tierras Largas (1400/1100 BP); Monte Alban Période I (500/200 BP); Huaxtèques (1200 BP...) et naturellement les Mayas des Hautes Terres et Côte pacifique ...
    Les débuts de ces entités sont tous caractérisés par des villages d'agriculteurs sédentaires organisés en chefferies et participant à des circuits commerciaux longues distances. C'est dans ce cadre que les Olmèques vont exercer leur influence. Je ne crois pas qu'il soit possible de leur attribuer la totalité de l'élan civilisationnel. Il paraissent néanmoins avoir joué un rôle de catalyseur et, pour ce qui est des Mayas au moins, d'avoir initié une architecture monumentale tendant vers une urbanisation et à la construction d'espaces cérémoniels au sein des cités.


    Ansset : "même s'il est difficile d'avoir ( comme tu le soulignes ) un historique précis : les olmèques étaient cependant présents avant ; mais ce n'est pas pour autant que culturellement on peut les considérer comme sté mère."

    "ça me fait un peu penser à un mot exprimé dans la primaire de droite " nos ancêtres les gaulois".


    Tezca : Hé! Hé! Certains esprits malins pourraient incriminer une idée primaire de droite, mais la généalogie, discipline appréciée aussi dans les milieux conservateurs viendraient vite la contredire. Il n'en reste pas moins que les peuples qui nous précèdent sur un territoire nous lèguent invariablement une partie de leurs cultures et que cette héritage s'incarne et dure de façon plus ou moins prégnante. Mais là, il y a un petit hiatus chronologique car les Olmèques ne précèdent pas les cultures que je cite plus haut. Ils semblent seulement connaître un essor soudain vers une structure étatique quand les autres n'en sont encore qu'au stade de "chefferies".


    Ansset : "il me semble qu'en terme d'analyse sur les civilisations les termes "mère" et "sœur" sont peu appropriés..."


    Tezca : Je crois comprendre ce point de vue, mais ce sont des termes, quand même, qui sont employés par d'éminents spécialistes pour décrire la relation qu'ont pu entretenir les sociétés de la période dite "formative".

    Quels sont les mots et/ou formules qui te sembleraient mieux convenir pour les remplacer ?

  33. #30
    ansset

    Re : Aux origines du monde Maya

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Quels sont les mots et/ou formules qui te sembleraient mieux convenir pour les remplacer ?
    je serais bien prétentieux de proposer quelque chose.
    simplement, je ne sais pas si les spécialistes en font une dichotomie stricte, ou bien si un recouvrement sur les deux présentations est parfois évoqué.
    On parle ici ( et encore en simplifiant aussi ) de sté ou période "gallo-romaine". même si l'exemple est purement formel et qu'il ne s'agit pas ici vraiment d'une analogie.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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