bonjour à tous
je suis tombé sur un magazine , indiquant que cela serait les phéniciens/romains qui auraient découvert l'amérique ; je pensais que c'étaient les vikings les premiers ...
sait on vraiment ceux qui ont découvert en premier les amériques ?
merci de m'éclairer
Bonjour Saroumane.
La réponse pour ce qui est de l'implication de ces zigs est dans la discussion plus avant "Les Chachapoyas de la citadelle Kuepa"....
Bonne lecture.
Salut,
Il me paraît personnellement incontestable que l'Amérique ait été découverte par les ancêtres des populations amérindiennes, et cela, au moins 12 000 ans avant que les Vikings ne s'aventurent très brièvement sur les côtes nord est de ce continent.
Même si les discussions parmi les spécialistes sont encore vives à ce sujet, il semble que deux thèses prédominent quant premiers peuplements de l'Amérique.
Il en ressort que le détroit de Béring fût la voie de passage pour des chasseurs-cueilleurs venus d'Asie et qu'ils l'aient franchi, soit à pied, soit par cabotage le long des côtes.
Les dates et le nombre de ces passages ne font pas consensus.
J'ai tendance à penser assez probable que les premiers humains soient parvenu en Béringie (Alaska / Nord Ouest canadien) aux alentours de - 30 000 ans ou même légèrement avant.
D'après ce que j'en sais, deux ou trois autres migrations auraient suivi cette première incursions pour finalement constituer l'ensemble des peuples premiers de l'Amérique.
Tu devrais être plus sélectif dans le choix de tes magazines.Envoyé par gandhalf.legris
hum bah c bien pour cela que je viens poser la question ici en espérant un éclairage et non pas une réponse passe partout qui ne réponds pas à mon interrogation sans apporter de raisonnement .
merci tezcatlipoca mais je ne parlais pas des premiers occupants des amériques , mais de la découverte du continent par des populations venant de l'occident .
Surtout qu'on trouve aussi des trucs fumeux reliés (mais non exprimés) à la discussion "Les Chachapoyas de la citadelle Kuepa" style les templiers etc ...
difficile de déméler le faux du vrai ... quand on est pas un érudit dans ces domaines
Si tu veux circonscrire cette "découverte" aux seuls peuples d'occident, le faux c'est les articles qui laissent à faire croire qu'il existerait des indices (voir des preuves) que les Phéniciens ou les Romains aient découvert ce continent. S'ils l'ont fait, on en a trouvé aucune trace, aucun soupçon, nada, que dalle.
De toutes manière, cela fait longtemps que les civilisations précolombiennes attirent à elles les professeurs nimbus et leurs élucubrations sans queues ni têtes, extraterrestres, Atlantide j'en passe et des meilleures.
Les origines soient disant "exogènes" des fantastiques réalisations de ces cultures sont en fait le fruit d'évolutions purement amérindiennes. Cela, c'est la vérité scientifique (en l'état actuel de nos connaissances).
Déjà le fait d’assimiler dans une seule entité phéniciens et romains, on se demande d'où ça peut bien sortir.
Je rejoins tezcatlipoca, ce genre de thèse est juste fatigante de bêtise.
Parcours Etranges
il me semble que tu as mal compris , ces soits disants théories sont pour dire qu'en fait christophe collomb n'était pas le premier européen a mettre le pied sur l'amérique ...
Les ravages du populisme pseudo-scientifique mélangé à une petite dose de complotisme détruisent les cerveaux. On attend toujours les preuves scientifiques sérieuses de cette présence romaine par exemple. En fait, les gens aiment bien se faire manipuler et c'est très inquiétant. Pourriez-vous nous dire le nom de ce magazine au moins ?
Bonjour Philippe,
Je ne pense pas que les gens, en règle générale, aiment se faire manipuler. Ils en n'ont tout bonnement pas conscience. Ce peut être le cas, même pour des personnes intelligentes, lorsqu'elles veulent appréhender des domaines où leur savoir est limité. Les charlatans sont nombreux et parfois très habiles à exploiter la crédulité et l'ignorance du quidam.
Moi-même, adolescent, je me suis, un temps, passionné pour le continent de Mû...
Quelle que soit l'intelligence de quelqu'un il y a toujours dans le passé, une époque où son savoir dans un domaine donné était limité.
Pour une personne intelligente, y-a-t'il une autre méthode, quand elle veut appréhender un domaine où son savoir est limité, que d'apprendre ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Règle première : la source et sa fiabilité scientifique. C'est d'ailleurs le grand problème d'internet où on trouve aujourd'hui de très nombreuses sources scientifiques fiables mais aussi un charlatanisme qui se pare d'un langage pseudo-scientifique. Et lorsque les gens ne développent pas un esprit critique sain, ils gobent n'importe quoi. Un peu comme le célèbre adage : "Puisque je vous dit qu'il l'on dit à TF1".
Ce n'est pas parce qu'une information vient du site sérieux qu'elle est forcément sérieuse , j'ai l'impression que le genre de raisonnement qu'on voit souvent est plus comme une sorte de démonstration à moindre coût .
Et comment définir la fiabilité scientifique sur des évènements historiques , je serais bien intéressé de connaitre les critères pour faire le tri , et merci de m'épargner les arguments d'autorité ?
se dire "pourquoi pas" sur une information , c'est interdit ?
Bonjour,
Et si vous nous disiez au moins le titre de ce magazine indiquant la présence de phéniciens ou de romains, ce qui n'est pas du tout la même chose, en Amérique ?
Quand je parle de sources sérieuses, je parle bien sûr des publications scientifiques où une proposition d'article est validée par un comité de lecture. Internet ressemble plus à la librairie du quartier où il y a du bon et du moins bon. Le "pourquoi pas" est essentiel; mais il n'est utile que si il permet de proposer quelque chose qui sera validé par des découvertes scientifiques avérées. Par exemple, la présence viking en Amérique du Nord est validée par diverses sources, y compris archéologiques.
bjr,
si on souhaite la liste de toutes les hypothèses émises :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Contac...3%A9colombiens
Il y est bien précisé qu'à part les vikings, ( et bien sur hors populations installées primitivement ), toutes les autres hypothèses manquent cruellement de preuves.
Re...
Première question à se poser: qui avait la technologie pour faire un tel voyage?
Les vikings ont bénéficié d'une longue tradition de navigation et de construction navale qui s'est concrétisée par la fabrication des fameux "drakkars", parfaitement aptes à affronter de longs trajets dans l'Atlantique. Et en plus, ils avaient le mental et l'expérience pour aller avec. Et eux, ils ont traversé. Les vestiges de leurs stations en Amérique du Nord sont ténus, mais réels.
Bien avant eux, romains, et encore avant, phéniciens, ne pratiquaient qu'une navigation côtière dans une mer fermée.
Dans l'Antiquité, seul Pythéas - et encore, c'est un Grec! - a osé sortir de la Méditerranée, sans trop s'éloigner du rivage. Et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'a pas fait beaucoup d'émules...
L'étain de Cornouailles n'a irrigué le monde méditerranéen que par le plus court chemin: à travers la Manche, puis la vallée de Seine, et celle du Rhône, jamais par la côte atlantique.
Romains et Phéniciens ne sont pas des marins du grand large. D'ailleurs, les romains étaient-ils des marins?
Ils n'ont pas de navire capable d'affronter l'océan, et ils n'ont aucune expérience d'une navigation hors de vue des côtes durant plusieurs jours.
Le seul trajet dont ils auraient été capables est celui que j'ai mentionné dans la discussion sur les "Guerriers des Nuages": passer les colonnes d'Hercules, longer la côte africaine, sud-arabique, indienne, puis longer les côtes de l'Asie du sud-est, remonter par la Mer de Chine, les Aléoutiennes, l'Alaska, et la côte ouest du continent américain. Ils pourraient (auraient pu) s'arrêter là, mais les "auteurs" de ces élucubrations les font arriver sur la côte est du continent. Et de préférence, en Méso-Amérique.
On se demande bien pourquoi, après un tel périple, stopper là plutôt qu'avant ou, tant qu'à faire, ne pas continuer encore un peu et pousser jusqu'à ce qui sera un jour Manhattan...
Ce genre d'écrit a un long passé derrière lui qui veut que toute "civilisation" n'ait pu naître qu'en Orient (les Phéniciens, les Egyptiens...), les autochtones, qu'ils soient amérindiens (ou européens), étant trop primitifs et barbares pour ériger temples, palais et autres constructions en pierre...
De mémoire, un petit bouquin intéressant sur le sujet, quoiqu'il en paraisse: "Mais où sont les indo-européens?" de J. Demoule.
Mais ce n'est pas le seul...
Bonnes lectures.
Salut Thonthon,
Je ne serai pas aussi catégorique que toi sur la capacité à naviguer des romains, c'est pas parce qu'on n'a pas trouvé d'épave romaine (pas encore) en haute mer qu'ils n'ont pas fait de grand voyage. Certes quand on étudie l'architecture de leurs navires, il aurait été presque suicidaire de se lancer sur des traversées trans-atlantiques.
Les vikings, que tu cites, savaient naviguer mais leurs embarcations n'étaient pas beaucoup plus évoluées que les navires romains. Ils naviguaient le plus souvent à vue en cabotage aussi à cette différence c'est que eux apparemment savaient se guider aussi avec les étoiles et donc ils pouvaient s'éloigner des côtes quand même. Je n'ai pas d'information sur la capacité des Romains à naviguer avec les étoiles mis à part en "circuit fermé méditerranéen".
Je fais actuellement un petit travail de recensement des découvertes de ancres et jas d'ancres G-R (et autres périodes). Il existe un certain nombre de pièces d'ancres découvertes sur les côtes ouest de l'Angleterre mais il est fort probable que cela soit toujours du cabotage à vue. Il y en a aussi au niveau du Portugal, ils ont bien passé Gibraltar quand même. En pièce jointe, une carte sur les jas d'ancres en plomb pour la période Antique.
Bonjour,
Factuellement, dans les deux derniers messages qui sont globalement très sensés, il y aurait un ou deux détails inexacts, ou du moins, assez imprécis.
http://sciencenordic.com/how-vikings-navigated-world
Pour naviguer en haute mer les vikings naviguaient sur un type de navire étant connu sous le nom de "Knörr", autrement dit « halfship ». Le knorr était un bateau marchand utilisé pour le transport de marchandises. C' était une embarcation plus volumineuse, avec une coque plus large et plus profonde que le drakkar mais avec un équipage plus réduit que sur ce dernier. En effet, à l'inverse du drakkar, bateau de guerre nécessitant donc la présence de guerriers, le knorr était mû essentiellement par sa voile carrée (gréement similaire à ceux des bateaux phéniciens ou romains). Les rames n'étaient utilisées que pour l'appontage ou les manoeuvres de mouillage.
Les Vikings avaient une grande connaissance de la nature et pour eux, la navigation se fondait essentiellement sur les points, où, à l'horizon, le soleil se levait et se couchait, ainsi que de la hauteur à laquelle il se trouvait au cours de la journée. Ils ne connaissaient pas l'usage de la boussole. L'utilisation de "Pierre du Soleil" parfois évoquée , cristal permettant de situé le Soleil même dans un brouillard très épais, n'est pas formellement attestée.
Les Vikings utilisaient donc comme repère pour s'orienter le soleil, la lune et les étoiles. Mais leur art de la navigation ne s'arrêtait pas là. Ils savaient par expérience le moment de la saison qui était le plus favorable pour chacune des différentes traversées qu'ils entreprenaient.
Ces marins téméraires passaient parfois des semaines d'attente pour bénéficier des meilleures conditions météorologiques avant d'embarquer, de sorte que le voyage puisse être aussi court et sûr que possible.
Comme ils n'avaient ni cartes marines, ni aucune description écrite des trajets qu'ils empruntaient, les Vikings mémorisaient certaines données utiles à l'aide de récits et de chants qu'ils apprenaient par coeur.
De même, ils observaient très attentivement la faune. Les oiseaux leurs ont été particulièrement utiles, car certaines espèces ne volent qu' à une certaine distance des terres. les baleines, en des périodes précises de l'année, se regroupent dans des zones spéciales pour se nourrir.
Pour aller au Groenland, les Vikings savaient qu'en partant au niveau du hardengerfjord (sur la côte norvégienne) et en naviguant toujours plein ouest, ils rencontreraient forcément la rive de leur destination après un laps de temps relativement connu qui dépendait des conditions de mer rencontrées.
Si la découverte de nouvelles terres lointaines pouvait dépendre du hasard, les événements et les repères y conduisant étaient mémorisés de façon à pouvoir refaire route vers elles.
Ainsi, selon une source historique, la saga Grænlendinga ( La saga des Groenlandais ) l'Amérique aurait été découverte par hasard à l'automne de l'année 996 de notre ère.
Bjarni Herjólfsson avait entreprit le voyage de la Norvège au Groenland pour rendre visite à son père qui y résidait, mais son navire rencontra plusieurs jours de vent fort et un épais brouillard, le navire de Bjarni Herjólfsson dériva donc vers les côtes nord américaines, poussé par la tempête. Lorsqu'il fût à proximité de la côte, Bjarni pu constater que cette région était bien plus fertile que le Groenland.
Son équipage voulait aller à terre, mais lui, avait l'intention d'atteindre le Groenland avant le début de l'hiver, il ne débarqua donc pas dans ce nouveau pays. Poursuivant sa route au nord pour finalement atteindre le Groenland, il fût raillé quand il raconta ce qu'il avait vu.
Bjarni Herjólfsson ne fût pas reconnu pour avoir découvert de nouvelles contrées. Au contraire, il fût moqué pour ne pas être allé à terre.
Bien qu'il transmis ses informations au Groenland, sa relation rencontra d'abord peu d'intérêt dans la population. Peu de temps après, à la mort de son père, il retourna en Norvège.
En l'an 1002, le récit de Herjolfsson incita Leif Ericsson à monter sa propre expédition. Il embarqua avec 35 membres d'équipage et redécouvrit effectivement l'Amérique du Nord. Il trouva là des vignes sauvages ce qui explique pourquoi il décida d'appeler cette région "Wineland". C'est possiblement en cette occasion, qu'il aurait fondé à la pointe nord de Terre neuve, sur le site de "Anse aux meadows", la première colonie européenne des Amériques.
http://www.hurstwic.org/history/arti...orse_ships.htm
Les découvreurs de l'Amérique ne sont-ils pas les premiers peuples passés par le détroit de Béring ?
On en est bien d'accord.
Voir post 3 de ce topic.
Dernière modification par tezcatlipoca ; 09/04/2017 à 13h40.
Bonjour,
En fait, et si l'on s'en tient au terme "Amérique", le découvreur de l'Amérique est Amerigo Vespucci voire même des cartographes postérieurs à Vespucci. La construction de l'historiographie de la découverte du continent américain est essentiellement européenne; on sous-entend donc par "découverte de l'Amérique" "découverte de l'Amérique par un européen". Pour les peuples préhistoriques, il s'agit plutôt d'un phénomène de migrations classiques sur plusieurs générations et non d'un voyage aller-retour. Il y avait même il y a peu de temps, une vision européenne où des peuples préhistoriques européens auraient longé la banquise et atteint ainsi le continent américain. Mais cela n'a jamais été appuyé par des découvertes archéologiques. Il y a d'importantes différences entre des hypothèses et leurs validations par des faits archéologiques et/ou historiques. Il y a quelques années avait couru sur le net l'information concernant la découverte d'un glaive romain sur le continent américain. Internet est un très bon outil pour faire circuler de l'information; par contre pour ce qui est de la véracité des informations ...
Salut Phil,
De Phil : "En fait, et si l'on s'en tient au terme "Amérique", le découvreur de l'Amérique est Amerigo Vespucci voire même des cartographes postérieurs à Vespucci. La construction de l'historiographie de la découverte du continent américain est essentiellement européenne; on sous-entend donc par "découverte de l'Amérique" "découverte de l'Amérique par un européen".
De Tezca : Je crains fort que ce genre de "finesse" ait complètement échappé à l'auteur de ce sujet puisqu'il se demandait si les Phéniciens/Romains l'avaient eux même découverte !!!
"Le terme America est une invention des cartographes allemands Martin Waldseemüller et Mathias Ringmann qui apparaît dans le planisphère qu'ils éditent en 1507, donné en honneur de l'explorateur Amerigo Vespucci." (citation de l'article de Wikipédia). Quant au fait que l'Amérique fût un continent, c'est effectivement les Européens qui le déterminèrent, assez précocément d'ailleurs (mais sans en avoir la preuve formelle) en employant l'expression "Nouveau Monde" dans la première moitié du XVI ème sciècle.
Les Vikings quant ils abordèrent ses côtes, baptisèrent cette région "Wineland" sans , je pense, avoir la moindre idée d'avoir découvert un "nouveau monde", mais plus modestement des contrées qui leurs étaient jusqu'alors inconnues. Si l'information resta confidentielle, elle fût néanmoins rapportée en Scandinavie.
Phil : "Pour les peuples préhistoriques, il s'agit plutôt d'un phénomène de migrations classiques sur plusieurs générations et non d'un voyage aller-retour.
Tezca : Il est certain que ces peuples n'ont pas eu conscience de découvrir autre chose que de nouveaux territoires de chasse. Mais il est aussi très probable que, tant que le passage terrestre fût ouvert, dans la Béringie, des aller et retour se soient produit entre ce que nous appelons désormais Asie et Amérique.
Phil : "Il y avait même il y a peu de temps, une vision européenne où des peuples préhistoriques européens auraient longé la banquise et atteint ainsi le continent américain. Mais cela n'a jamais été appuyé par des découvertes archéologiques."
Tezca : Oui, un temps, certains archéologues furent troublés par la ressemblance entre les pointes Clovis et les bifaces "feuilles de lauriers" des Solutréens.
Phil : Il y a d'importantes différences entre des hypothèses et leurs validations par des faits archéologiques et/ou historiques. Il y a quelques années avait couru sur le net l'information concernant la découverte d'un glaive romain sur le continent américain. Internet est un très bon outil pour faire circuler de l'information; par contre pour ce qui est de la véracité des informations ...
Tezca : J'avais moi-même entendu parler de pièces de monnaies romaines trouvées dans une sépulture précolombienne au Mexique. Ce genre de connerie fait florès sur la toile...
... et on passera sous silence la venue des extraterrestres en Amérique du Sud et Centrale ! Bizarrement, en fait pas tant que cela, on ne parle pas ou très peu d'une éventuelle venue des Amérindiens en Europe. Sans doute est-ce lié à la vision "européanocentrée" de la chose. Toujours est-il que comme pour toute hypothèse, il faut un maximum de rigueur scientifique et éliminer ce qui n'est pas appuyé sérieusement.
Il faut dire aussi que toute "découverte extraordinaire" du genre des monnaies romaines dans des tombes précolombiennes va vite faire grimper les prix ! Et on touche le cœur du problème puisque l'émergence des hypothèses farfelues va attirer du crédule qui va débourser de l'argent pour participer à "l'extraordinaire révolution de l'Histoire".
merci cela rejoint ce que j'ai trouvé ici http://realite-histoire.over-blog.co...-32913803.html
@gandalf:
justement , le "blog" que tu mets en lien reprend certains mythes s'avérant sans preuve , alors que ce même blog se présente comme voulant "casser" les mythes......
par ailleurs, il y a de nombreuses erreurs dans d'autres articles de ce blog.
ps : blog perso = chacun écrit ce qu'il veut.
J'ai parcouru le lien ainsi que d'autres articles du site.
Sur le lien, les affirmations les plus "extraordinaires" (comme la galére romaine en amérique du sud) ne sont pas sourcées sérieusement (on peut difficilement considérer Science& Vie comme une source sérieuse).
Sur d'autres article, le site entretient la confusion : par exemple, le canular de la "papesse Jeanne" a déjà été amplement démonté; le fait que l'article sur le sujet, même si il expose en effet les deux points de vue, considère que la question reste ouverte est en soit une position douteuse.
Les galères ne pouvaient pas naviguer en haute mer ni même près des côtes par mauvais temps. C'est dû au fait que pour ramer il faut un profil bas sur l'eau. A l'époque de Louis XIV les galères basées à Dunkerque étaient désarmées tout l'hiver. Et même durant la belle saison elles ne sortaient pas dès que la mer était un peu grosse. Leur avantage sur les navires anglais à voile venait justement quand le vent tombait: les navires à voile étaient stoppés et les galères équipées de canons tirant dans l'axe du bateau pouvaient les approcher dans leur angle mort pour les détruire ou les éperonner facilement.
mais bref, une galère ne peut pas traverser l'Atlantique.
J'ignorais que la flotte de Louis XIV (au demeurant limitée par rapport à celle des voisins) disposait de galères en dehors de la Méditerranée.
Bonjour Ansset,
C'est un grand classique dans les pseudo-sciences que de mêler le vrai au faux.
Il est fréquent dans ce type de source que l'on s'appuie sur des faits avérés, parfaitement admis par la communauté scientifique, pour y adjoindre ensuite quelques théories encore discutées par les spécialistes et, pour finir, déraper dans l'irrationnel, l'invention pure et simple. Ce mélange indigeste peut être qualifié d'escroquerie intellectuelle et malheureusement, nombreux sont ceux qui s'y laissent prendre.
Il peut arriver que des chercheurs reconnus dans leurs domaines s'abandonnent soudainement à des théories délirantes et prétendent révolutionner totalement une discipline par leurs travaux.
Il est vrai aussi qu'il est déjà arrivé qu'un génie fasse une percé décisive dans l'avancé des connaissances, ou même, bouleverse considérablement ce qui semblait parfaitement établi depuis longtemps.
Les escrocs et les fous peuvent souvent arguer de cette réalité pour tenter de faire avaler les choses les plus invraisemblables.
Faire preuve de discernement reste un impératif, mais n'est pas toujours chose aisée, surtout si on se fonde uniquement sur le Net pour s'instruire.
Allez les gars
Faut rire un peu,
http://www.hotelamerique.com/fr
De là on peut voir l'Amérique lors de soirées bien arrosées
Prenez des vacances, c'est le moment
