Un nouveau hoax ? Il existerait une carte du monde datant de 1418 à peu près complète (datation C14 en cours)
http://www.economist.com/books/displ...ory_id=5381851 (avec photo de LA carte)
http://www.timesonline.co.uk/article...984437,00.html
http://news.independent.co.uk/world/...icle338539.ece
Bon, malgré les "sources" multiples, c'est la même nouvelle, mais ces sources ne sont quand même pas des blogs !
Bonjour,
Les amérindiens vont apprécier. On reconnaîtrait enfin qu'un Européen n'est pas le premier à avoir découvert les Amériques. Mais pour le remplacer par un Chinois...
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 15/01/2006 à 06h03.
Bonjour,Envoyé par mmy
Je ne sais pas si les Chinois sont les premiers à avoir découvert les Amériques mais , en tout cas, ils semblent bien y avoir participé bien avant le (re)découverte par Christophe Colomb.
Voici l'histoire (je me déclare non responsable de ces informations et vous les donne pour ce qu'elles sont):
Source : "Qui donc a découvert l'Amérique" P. BONNET, Bull. Soc. Hist. Nat. de Toulouse, tome 114, 1979, pp. 408 - 428).
En l'an 459 de notre ère, les Chinois auraient traversé l'Océan Pacifique Nord en longeant les côtes du Japon, du Kmatchaka, puis les îles aléoutiennes, le Labrador et enfin la Californie pour arriver au Mexique.
L'expédition aurait été dirigée par un certain HUI SHEN, accompagné de 4 moines bouddhistes. Leur objectif aurait été la recherche de leur paradis terrestre, le Fusang.
La relation de ce voyage se trouve dans les archives impériales.
Un séjour d'une quarantaine d'années s'en suivit sur place avant le retour en Chine.
Cependant il ne s'agit que d'une simple équipée qui n'eut aucune répercussion.
Ainsi, Christophe Colomb n'a pas découvert les Amériques ; il les a tout au plus redécouvertes aux yeux des Européens de son époque qui les ignoraient, c'est tout.
Il en a été de même pour d'autres, d'où une suite de redécouvertes, oublis, redécouvertes, oublis,... Bien malin celui qui trouvera le premier (avec des preuves tangibles).
On trouve ainsi cités d'autres (re)découvreurs potentiels :
- les Phéniciens (IX et VIIIe siècles av. J.-C. = inscription en phénicien au Brésil, très contreversée)
- les Carthaginois (Ve siècle av J.-C. = inscription énigmatique dans le Massachusetts, très contreversée)
- les Hébreux (500 av. J.-C. = vase ostracon à inscription en hébreu, en Colombie - langue très proche de l'hébreu parlée par certaines peuplades en Colombie)
- les Celtes (IV-Ve siècles ap. J.-C. = inscriptions en langue Ogam sur des rochers dans le Vermont et le New Hampshire, peu nombreuses mais apparemment bien réelles)
- Les Vikings (Xe et XIe siècles ap. J.-C. = découvertes archéologiques diverses)
- Les Danois (en 967 = simple récit du voyage)
- Les Portuguais (pas de preuves formelles = 15 ou 20 ans avant Christophe Colomb = 1472, Jao Vaz de Corte Real ; en 1492, Fernades Le Lavrador ; En 1475, Ferdinand Teles de Meneses ; Alvarez Cabral, trois mois avant Colomb ; ...
On pourrait ainsi en citer encore d'autres.
Tout cela montre en tout cas que l'on soupçonnait ou on savait plus ou moins bien qu'il y avait des terres de l'autre côté de l'Océan, bien avant Colomb.
Christophe Colomb est donc plutôt le premier à avoir sû faire sa publicité et qu'il a profité des "connaissances" accumulées avant lui.
Dans ce sens, découvrir a été "trouver quelque chose qui était inconnu jusque là ET l'avoir fait savoir" !
En espérant ne pas avoir été trop long !
Re : "Découverte des Amériques" : une nouvelle contreverse ?
De toutes façons tout le monde s'accorde à dire aujourd'hui que Colomb n'est pas le premier à avoir mit le pied sur le sol américain je crois que cette question est close non?
- CF les vikings...
Quand aux chinois ma foie pourquoi pas?
C'est surement Colomb qui le premier a mit en place un réseau d'échange conséquent avec le "nouveau monde". Comme dit chapak a avoir fait sa "publicité".
Bonjour,Bien sûr que Colomb ne fut pas le premier : il y avait déjà ... les indiens ! A moins de considérer que ce qui s'est passé avant l'existence politique de "l'Occident" n'a pas d'intérêt, voire n'existe pas, la question de la "découverte des Amériques" ne peut être discutée qu'autour d'une découverte "consciente" (pas celle du promeneur qui va un peu plus loin que d'habitude).
Ce qui m'a paru intéressant dans cette nouvelle, c'est la carte ! Qu'une telle carte (voir le premier lien de mon post) existe avant le milieu du XVe serait vraiment qqchose de nouveau : non seulement elle démontrerait que le "nouveau monde" était fréquenté par des "étrangers" à cette époque, mais qu'en plus il était suffisamment connu pour être cartographié : c'est nettement plus significatif que de démontrer que les pêcheurs de l'Europe du nord-ouest ou d'Asie extrême orientale connaissaient ces régions (ce qui va de soi, à mon sens, car les hommes sont curieux et qu'il n'y a pas de discontinuité géographique vraiment importante).
Cependant, on peut donc s'étonner (pour le moins) qu'aucun vestige de ses "visites" n'ait été découvert (soit sur place, soit, a contrario, de "choses" américaines en Chine : je pense aux plantes en particulier dont la médecine chinoise a toujours été friande).
D'un autre côté ("favorable" à la véracité de cette nouvellen, donc), je n'ai jamais entendu parler d'une quelconque ruée des chinois vers l'Amérique (par l'est)une fois connue la "découverte" par Colomb : ceci, bien que les chinois ne soient pas très expansionistes, irait dans le sens d'une connaissance antérieure.
Moi ce qui me paraît bizarre, c'est pas trop qu'un navigateur chinois se soit aventuré du côté des amériques, c'est que sur la carte il y a aussi toute l'europe, méditérranée comprise, et qu'on en ai jamais entendu parler. Un navire chinois dans les ports européens du XVème siècle, ça passe difficilement inaperçu ...
Si je lis bien un des liens, la carte en question daterait physiquement du XVIIIème et serait une copie d'une carte de 1418 ????
Si c'est le cas, qu'est-ce qu'ils vont "authentifier"? La date physique de la copie??
Cordialement,
Bonsoir,
Sur cette image de LA carte on y voit aussi l'Australie et l'Antarctique. J'ai comme un gros doute sur son autenticité.
Salut.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Sans doute la date physique de la copie. D'après ce qu'on peut comprendre, ils (qui ?) feraient, a priori, confiance au copiste du XVIIIe (qui aurait distingué ce qui était ajouté dans son travail de ce qui était copié).
Je n'ai pas d'avis sur l'intérêt qu'aurait présentée une fausse carte inexploitée au XVIIIe, mais ce qui est sûr c'est que cette partie de l'info n'est présente que dans un des liens que j'ai cité. Je l'avais personnellement lue dans la version papier du Times International (qui reproduisait la carte), et ne mentionnait pas cet IMPORTANT détail. C'est un peu par hasard que j'ai trouvé le lien avec carte, que j'ai donc indiqué san le lire complètement, pensant que c'était le mêm article (mea culpa, donc !).
Merci, donc, de faire ressortir cette précision. J'ai l'impression qu'on n'entendra plus parler de cette histoire ...
Bonsoir,
Oui je crois tu as raison, cette carte beaucoup trop détaillée c'esr du bidon, ça sent le hoax.
Amicalement.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Salut
Pourquoi cela sentirait-il le "hoax" ?
Parce que cela heurte les choses établies ?
L'amiral Zeng He a navigué sur l'Océan Indien jusqu'à Zanzibar, il a été au-delà de Sumatra et de Bornéo et aurait même pu s'aventurer jusqu'en Amérique avec l'aide du courant "Kouro Sivo".
Rien ne prouve qu'il soit arrivé en Méditerranée ? Le canal de Suez n'existait pas encore ? Mais il aurait pu longer la côte africaine et pénétrer par Gibraltar. Le fait qu'aucun récit ne se souvienne de lui dans l'histoire des civilisations méditérannéennes ne constitue aucunement une preuve de sa non-venue.
Il n'y a aucune relation de l'arrivée des Chinois dans les récits africains, malgaches ou indonésiens. Ce sont les comptes rendus chinois qui nous ont appris les voyages de l'Eunuque Royal
A mon sens cette carte n'est pas plus bidon que celle de Piri Reis ou autres portulans.
Bonjour,
Heurter les choses établies augmente la probabilité que quelque chose soit une supercherie. Ce n'est (heureusement) pas une raison suffisante.
Que penses-tu de la présence de l'Antarctique sur la carte?
Ensuite, l'argumentation de manque de relations d'une visite à Madagascar et autres endroits, pour en déduire qu'une visite d'un bateau chinois aurait pû ne pas être relatée en Europe, est peu convaincante. Cela fait fi de la différence entre les cultures utilisant intensivement l'écriture et les autres par exemple.
Il a bien fallu qu'ils trouvent de l'eau, de la nourriture, etc... Cela peut se faire sans être "vu", ou vu rarement, dans des pays peu peuplés, mais en Europe? Le long des côtes méditerranéenne? Il faudrait faire pas mal d'hypothèses pour expliquer comment on peut se balader en Méditerranée sans que cela ne soit apparu dans aucun récit!
On ne pourra jamais prouvé qu'un tel voyage n'a pas visité toute la planète, donc invoquer cette impossibilité de preuve est sans intérêt. C'est le faisceau d'hypothèses qu'il faut analyser, et plus l'ensemble des hypothèses est grand, plus le doute s'installe.
Cordialement,
Bonjour
pour ce qui est de l'Europe, je ne trouve pas ça si étonnant. Les Chinois et les Européens commerçaient déjà au temps des Romains par la route de la Soie, et Marco Polo a vecu en Chine au XIIIe-XIVe siècle ! L'auteur de la carte a très bien pu synthétiser des informations transmises par les Européens et les Musulmans, qui faisaient le lien entre les deux civilisations, sans que les bateaux chinois soient physiquement arrivés en Méditerranée.
Ce qui est plus curieux, c'est qu'il faille attendre de découvrir une copie d'une carte plusieurs siècles après pour s'en apercevoir, alors que l'Amiral Zheng He etait une personnalité officielle de la cour, bénéficiant de moyens énormes pour ses expéditions. La Chine a énormément de documents écrits, pourquoi cette "découverte" serait restée si longtemps cachée ? D'autres part, on voit bien sur les premières cartes occidentales qu'une seule expédition ne donne que des renseignements très fragmentaires sur les côtes (Colomb est mort sans savoir exactement ce qu'il avait découvert!), alors qu'ici il n'y a aucune interruption dans les cotes. Sans être méchant, les Chinois sont très "commerçants"...
Gilles
Salut
L'énigme du tracé de la Méditerranée est aussi grand que celui du contour de la partie nord des continents.
Quant à l'Antarctique, il figure également sur les portulans de Piri Reis, d'Oronce Fine et de Mercator, et personne ne s'en étonne.
Ces dernières cartes sont un peu plus vieille d'un siècle que celle découverte en Chine.
Les Japonais ont dessiné une carte du monde en 1304. Or, à ma connaissance, ils sont loin d'avoir voyagé comme leurs voisins chinois.
http://www.univ-orleans.fr/irem/grou...rtographie.htm
De quel àge parles-tu? De 1763 ou de 1418? Qu'une carte datant de 1763 présente ce qu'elle présente n'est pas pas vraiment un problème, non?
Un problème dans cette discussion est que les seules données sont des articles de journeaux. Par exemple dans l'un des articles on a
"The copyist distinguishes what he took from the original from what he added himself."
Mais les articles n'indiquent pas ce qui a été ajouté ou non... Et ensuite, c'est mince comme base: ce sont ces indications sur ce qui a été ajouté ou non qui sont au centre du problème, pas vraiment ce que représente la carte, en fait.
Cordialement,
La carte chinoise daterait de 1418. Les portulans de Piri Reis and co datent de 1550 à 1570. Crois-tu vraiment que ces gens soient plus allés en Australie ou en Antarctique que les Chinois ?
Cela ne pose-t-il pas un problème de savoir que ces gens avaient connaissance d'un passage du Nord-Ouest ou connaissait le contour de la côte arctique eurasienne même au 16e siècle ?
Si j'ai bien compris, la carte daterait de 1763 (ce qui pourra être confirmé par analyse), et serait une copie d'une carte de 1418 (ce qui est improuvable).
La référence que tu as donné ne montre pas de telles cartes, ou cela m'a échappé...Les portulans de Piri Reis and co datent de 1550 à 1570.
Par exemple, dans http://www.chez.com/histoirededieppe/descel02.htm, le nord de l'Australie est connu, mais le sud et l'antarctique sont conjecturés. La carte chinoise montre un passage entre les deux (l'Australie n'est plus "le continent austral"). La côte arctique Eurasienne est clairement mal connue. Le passage du NW est une conjecture ("terra incognita").
Idem pour http://vialupo.jcldb.com/cartographie/index.html
C'est ce que j'ai trouvé rapidement sur le Web... Autres exemples bienvenus...
Cordialement,
Re : "Découverte des Amériques" : une nouvelle contreverse ?
je me permets de diffuser ici un texte récupéré par votre serviteur et qui pourrait éventuellement mettre fin au débat (si débat il y a d'ailleurs):
SNOOZE*Christophe Colomb peut dormir tranquille*
Philippe Forêt, Institut de cartographie, EPF, Zurich.
Lundi 23 janvier 2006
Rubrique: Courrier des lecteurs
Dans votre numéro du 17 janvier, votre correspondant à Pékin parle de "thèse controversée" dans "La carte chinoise du monde qui fait trembler Christophe Colomb". Bien qu'il reste prudent dans ses conclusions, il crée un doute dans l'esprit de ses lecteurs, doute orchestré dans beaucoup de salles de rédaction, dont celle e 'The Economist', par une société de relations publiques de Londres qui a pour objectif la vente d'un best-seller.
Parmi les scientifiques qui étudient l'histoire de la cartographie, il n'y a pas de controverse mais constatation d'une supercherie. Le débat que tout le monde peut suivre sur Maphist et H-Asia porte sur les
modalités de cette supercherie. M. Liu Gang, qui le 16 janvier a montré à la presse internationale une copie de la "copie d'une carte de 1418" a été trompé, se trompe et nous trompe. La carte qu'il a achetée chez un
antiquaire en 2001 n'est pas de 1763, elle n'a rien à voir avec les voyages de Zheng He, et elle n'a pas été soumise à expertise. Il a en effet envoyé à un laboratoire néo-zélandais un fragment de parchemin qui n'a pas été prélevé sur cette carte.
Par ailleurs, les cinq experts consultés (un athématicien, un ingénieur, un journaliste et deux inconnus) sont des amis de l'auteur du best-seller, et personne ne leur reconnaît les compétences requises pour identifier une carte chinoise, qu'elle soit du XVe, du XVIIIe ou du XXIe
siècle. Je voudrais aussi signaler qu'un atlas chinois de l'époque existe et qu'il a fait l'objet de nombre de publications savantes. Il s'agit des 21 planches et des trois cartes célestes que Mao Yuanyi présente à l'empereur en 1628 dans son monumental traité sur les
préparatifs militaires, le Wu bei zhi. Cet atlas couvre l'Asie du Sud-Est et l'océan Indien, une étendue qui va de Nankin à Bornéo et d'Ormuz à Mogadiscio. Dans la préface du chapitre 240, Mao Yuanyi explique que ses cartes reproduisent fidèlement le parcours des
ambassades de l'amiral Zheng He. Les archives et les rapports des témoins de la dynastie Ming confirment les routes suivies. En revanche, absolument rien dans les sources chinoises ou européennes ne vérifie
l'hypothèse de la découverte de l'Amérique par les lieutenants de Zheng He.
Les manœuvres médiatiques de M. Liu Gang ne vont pas troubler le sommeil d'un autre amiral, Christophe Colomb.
© Le Temps, 2006. Droits de reproduction et de diffusion réservés.
Que les Chinois aient pu mettre le pied sur l'amérique est peut-être possible. Mais on voit sur la carte un morceau de l'Antarctique et cela m'etonne beaucoup...
Pour ma part, il me semble que c'est un faux débat. Les premiers à avoir découvert l'Amérique semble être les premiers hommes à y vivre. Donc, ce n'est certainement ni les chinois, ni Christophe Colomb, ni les Vikings mais bel et bien les autochtones qui sont là depuis plusieurs dizaines de millénaires.
Comme d'habitude, les poussées ethnocentristes et les fantaisies reprennent le pas sur la science.
On a des attestations de présents de Chinois à Paris au Bas Moyen Age à la cour du roi.
Les Vikings ne sont pas un peuple mais un statut porté par certains Scandinaves (Norvégiens, Suédois, Danois, Islandais) de 750 à 1050.
Au sujet des copies de cartes ou d'actes, il faut aussi savoir que certaines sont en réalité des inventions ex-nihilo faite pour s'appropier une terre, un pouvoir, etc que l'on ne possède pas en réalité (les abbayes avaient ce type de pratique au Moyen Age).
Bonsoir,
Cela n'a rien d'étonnant, les Romains connaissaient la soie qui était importée de Chine par la fameuse "Route de la Soie". Il y avait donc des contacts au moins commerciaux entre Rome et la Chine.
@+.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Ben ça alors!!!! Je l'ignorais totalement! On m'aurait menti?
Tu pourrais nous en dire plus? Je brûle de savoir quel était donc ce fameux "statut" viking! De plus, tu parles de " certains Scandinaves (...)". Qui étaient les autres?
Les vikings (par l'ouest)/varègues (par l'est) étaient des scandinaves prenant la mer afin de s'enrichir que cela soit par le commerce ou le pillage (puis par le rançonnage quand on leur a proposé un tribu afin d'éviter les pillages des terres). Les Scandinaves se regroupaient par groupe pour acheter un bateau et c'est ce groupe là et les hommes qu'ils embarquaient qui étaient des vikings/varègues.
Les raids avaient lieu uniquement au printemps et en été. L'hiver, soit les vikings rentraient chez eux soit ils hivernaient dans un lieu propice pour de futurs raids. Une fois revenu chez eux, ils reprennaient leur fonction originelle.
Les autres scandinaves étaient les habitants de la Scandinavie
Donc toute les couches de la société comme on en trouve partout.
Faute de frappe pour les chinois, je ne parlais pas de présents mais de présence de Chinois à Paris, ce qui n'est évidemment pas du tout pareil.
