Gravure sur petit bloc calcaire :paléochrétienne ou paléolithique..?

[Geocroiseur63]

Bonjour ,

En hommage à mes amis férus de taille et de gravure de blocs rocheux ,trop tôt disparus ( André et Fabien ) qui

m'auraient déterminé et daté cette étrange gravure d'un poisson , qui aujourd'hui ne se trouve pas dans le

ruisseau de montagne où ce bloc sculpté a été découvert.

La découverte s'est faite en examinant un profond chenal de crue ,initié par une grosse inondation en 1979...

Depuis à chaque débordement du ruisseau lors des crues hivernales ou automnales et printanière ,le ruisseau

occupe ce nouveau lit l'approfondissant chaque année un peu plus...

Aujourd'hui c'est à plus de 2 m de profondeur , que ce bloc calcaire sculpté à été découvert , à la base d'une

puissante couche limoneuse , surmontant un niveau de cailloux et cailloutis déposés lors d'une grosse crue

ancienne...Il existe plusieurs couches limoneuses appartenant à d'autres inondations plus récentes (siècles

passés , l'une puissante de 50 cm m'avait livré en 79 un petit coquillage marin ...qui n'a rien à faire dans cette région éloignée de la mer..

Ce bloc sculpté mesure 12 cm x 11 cm , pour 8,5 cm d'épaisseur moyenne .

Son volume mesuré est de 1124 centimètres cubes.

Son poids est de 2,56 kg ...

2560 grammes , densité de 2,28 ...

Calcaire jaune ,a grain très fin , lourd , il est peu fréquent dans la région .

Je cherche depuis longtemps un secteur où il aurait put être extrait...Mes recherches le situe à la base de

l'Hettangien...

Cette pierre s'appelait chez nos anciens :" lou fréjal ", quelques rares seuils de portes , ou quelques emplois dans

des églises romanes me sont connus...

J'en ai rencontré un affleurement en désobstruant une galerie de résurgence , ou sa densité et sa dureté y sont r

remarquable. D'aprés des analyses il est composé de 98 % de carbonates ( spectro NASA ).

Sur ce bloc on note une patine rougeâtre ( 2 % cf analyses ) due a des oxydes de fer , et des rares

encroûtements noirâtres dus au Manganèse...

De quel âge est cette gravure : début de notre ére , ou paléolithique ..? ( possible pour des indices inédits dans la région..)

Merci.

Géocroiseur63.
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[Geocroiseur63]

ci joint : deux autres photos pour études des gravures.

Merci.

Géocroiseur63.

[Geocroiseur63]

Bonjour,

Et trois autres photos pour analyse de la gravure antique de poisson...

Dommage qu'il me manque l'autre partie du bloc ,cassée il y a peut-êtres plusieurs millénaires...

Je pense ,vue la stratigraphie ,et les conditions de dépôts (torrentielles avec fort débit ...) à une datation paléolithique...

Avec mes remerciements pour vos datations et déterminations.

Géocroiseur63.

P.S. Dans la région quelques monuments antiques ( églises pré romanes ,ou cippes funéraires sont en calcaire à grain fins , mais gris)

Pour ma gravure ,sa teinte jaune est locale , et correspond à ce " Fréjal " dont je voudrait localiser son lieu d'extraction...
Un vrai calcaire lithographique , d'âge hettangien inférieur....

[cherallier]

Bonjour Geo !
Dur dur ! Ce genre de sculpture n'est pas très commune. Tu as des informations sur des habitats possibles environnants ou proches (amont) ?

Un premier lien : http://www.persee.fr/doc/bspf_0249-7...hos_84_10_9852 . Sur les figurations de poissons au Paléolithique.

Et là un peu plus de lecture, c'est plus long à lire mais peut-être des rapprochements à faire ou des similitudes de techniques : http://ori-oai.u-bordeaux1.fr/pdf/20...MILLE_2010.pdf

[A voir en vidéo sur Futura]

[thonthon]

Bonjour Geocroiseur63 et autres...
Hors contexte, avec des phénomènes perturbateurs tels que ceux liés à l'érosion, je trouve le terme de "paléolithique" d'une prudence bienvenue.
Le couple manganèse/oxyde de fer des traces irait assez bien dans ce sens, si l'on pouvait assurer les origines anthropiques de ces colorations.
Voilà qui change des "pierres-figures"!
Bonne pioche! (Si j'ose dire!)

[Geocroiseur63]

Bonjour ,

Merci à Cherallier pour ses liens...Je pense à une sculpture ancienne , remarquez la qualité du modelé de la grande nageoire , et la maîtrise du sculpteur pour réaliser les détails de la nageoire et de son volume...

Il a utilisé des enlèvements de feuillets calcaires de moins d'un millimètre d'épaisseur ( qui caractérisent le bloc )

pour rendre plus réaliste sa représentation....

Pour Thonthon , bien sûr :" Paléolithique " est pour moi qu'une supposition ...

La coloration rougeâtre est due à de l'hématite est les taches noirâtres sont des oxydes de manganése que l'on rencontre dans la région dans quelques cavités de l'Hettangien..

Géocroiseur63.

P.S. le bloc sculpté n'est pas resté longtemps soumis aux intempéries , car il serait bien plus dégradé, il a été rapidement ensevelie par la couche épaisse de limon roux d'une grande inondation,limon qui l'a protégé de toute altérations..

[cherallier]

Bonjour,
Une autre proposition dont on a déjà parlée: sans aller jusqu'au paléolithique, le poisson était le symbole de reconnaissance "codé" pour les Chrétiens au tout début de notre ère et du Christianisme. Certains chrétiens pour se faire reconnaitre (sur leur maison, sur leur stèle mortuaire) représentaient un poisson considérant que le mot Ichthys correspond à l'acronyme " Iesous Christos Theou Yios Soter" soit "Jésus-Christ, Fils de Dieu, Sauveur" selon eux naturellement !
Ce symbole permettait la reconnaissance en période de persécution.

[Bluedeep]

t Ichthys correspond à l'acronyme " Iesous Christos Theou Yios Soter" soit "Jésus-Christ, Fils de Dieu, Sauveur" selon eux naturellement ! .

Petite remarque : on notera qu'il s'agit de "grec de cuisine"; en effet, le substantif "Ueos" (Fils) était toujours omis en grec ancien dans la construction "fils de"; la juxtaposition à un nom propre d'un deuxième nom propre au génitif supposait en soi la relation "fils de".

[gunthiern]

Il y en a aussi

http://www.lascaux-dordogne.com/fr/p...gique/labri-du

Aux Eyzies

[janovier]

BONJOUR

Non sérieux .....il est ou le poisson.....il y a bien un simulacre de queue mais le reste !!!!! pourriez vous le souligner pour être plus clair .

[Geocroiseur63]

Il y en a aussi

http://www.lascaux-dordogne.com/fr/p...gique/labri-du

Aux Eyzies

Merci à Gunthiern pour son message sur la gravure de poisson à Lascaux...

Quelques ressemblance avec ma très vieille " gravure- sculpture " aveyronnaise ,si je me réfère à mes études de stratigraphies :
Je pense de plus en plus à une datation paléolithique ...

Cordialement.

Géocroiseur63.

[Geocroiseur63]

Bonjour,

La nouvelle berge du lit torrentiel , présente des artèfacts de quartz et d'amphibolite ( locale ) qui semblent débités et parfois taillés , avec quelques pré-outils ( haches ) partiellement polis...

Mais c'est dans le demi- mètre des stratifications alluviales ...Plus bas , plusieurs séries de dèpots de crues , certaines importantes , avec épaisses couches de limon , signalant une très grosse inondation , que l'on retrouve sur plusieurs ruisseaux de la région , avec une caractéristique de recouvrir les anciennes émergences...et d'avoir remplacé les alluvions sableuses

Et le bloc sculpté y est trouvé à la base de cette veille couche limoneuse à plus de 2 m de profondeur...

Géocroiseur63.

[oOPelleOo]

poisson 1.jpgimage (11).jpg


bonjour

je ne sais pas à quoi ressemble un poisson dessiné il y a fort longtemps par une personne qui avait une conception de l'art differente de la mienne

au delà de ça pour moi ignorant tout des méthodes d'identification de traces d'outils

il y a quand même des formes peu naturel, je fait référence au trace sur le haut de la pièce, il y a des arrondi et des pentes associées.

cela me fait penser au travail de cette outil gouges.jpg une gouge

pour le reste je ne connais pas les gravure déja identifié

[cherallier]

Bonjour Pelle,
Les outils c'était simple, c'était des pierres dures sur des blocs tendres. Les outils pouvaient être vaguement façonnés par polissage pour leur donner la forme ou le "tranchant" servant à tracer la forme voulue.

[Geocroiseur63]

Bonjour Cherallier ,

Sur mon poisson ,antique ,et dans la région de sa découverte , les outils possibles de sa gravure sont le Quartz , et l'Amphibolite (outillage trouvé pour réaliser : pics , haches ,etc) et ici il existe un grès avec des gros corindons.

Ces corindons abrasent les disques de meulage ,ou les burins , qui sont usés à une vitesse surprenante...
Parmis ces corindons , il y en a de trés gros exemplaires qui ont dut être repérés par les préhistoriques ...
( dureté : 9 . )

Géocroiseur63.

[Geocroiseur63]

Bonjour ,

Pour cette sculpture paléolithique ( ? ) je vous présente une nouvelle série de photos faites avec un éclairage

type lumière du jour , plus froid , plus bleuté..

Angle d'éclairage aussi différent pour voir les techniques de réalisations de cette oeuvre antique.

L'aspect jaune orangé du à la présence de fer s'en trouve fortement atténué.

Par contre certaines minéralisations noires ( manganèse ) sont plus visibles et apparaissent bien êtres

contemporaines de celles dues au fer ...

De quelle époque du paléolithique pourrait-elle dater ...?

Par avance merci pour vos suggestions.

Géocroiseur63.

[Geocroiseur63]

Bonjour ,

Voici deux nouvelles images avec les mêmes conditions d'éclairage.

Il semble y avoir un voile de calcite qui par endroit forme " un verni " authentifiant la sculpture...

Sculpture qui est resté très longtemps enfouie profondément dans des sédiments argileux recouverts par des

alluvions anciennes , formant un ensemble qui l'ont protégée ...

Le poisson n'existe pas dans le ruisseau actuel , où seule la truite fario est présente ...

Il est alors une espèce exotique à la région ...( saumon ou esturgeon ..? ) connue des paléolithiques qui ont

fréquentés la région et qui ont laissé dans un gisement inédit une poupée de Loess ...

Le loess n'existe pas dans la région , c'est donc un peuple migrateur qui a apporté cette poupée de loess...

Géocroiseur63.

[gunthiern]

Comme je te l'ai dit je suis un peu les fouilles du rocher de l'impératrice-brest
il y a des choses similaires très stylisées qui font remonter à de l'azilien( -14 000)
pas de poissons pour l'instant

https://www.google.fr/search?q=roche...jdOGz_87dpnCM:

mais des animaux

[Geocroiseur63]

Bonjour Gunthiern ,

Merci pour vos remarques...

On voit que le mince film de calcite déposé par endroit est coloré par des oxydes de fer...

Le manganèse noir existe dans la commune . J'y ai enfant découvert et exploré une grotte avec planchers

d'aragonite interstratifiés avec des couches épaisses de minerais de manganèse ...

De plus dans cette grotte ébouleuse ,il y a des traces d'anciennes recherches (? ) , avec murs calcifiés...et un petit puits comblé y a été creusé à une époque reculée...

Géocroiseur63.

[Darya]

Je ne suis pas du genre à m'énerver facilement, mais j'ai trouvé dans le sud de l'Iran des pierres sculptées exactement comme cette pierre. Les mêmes lignes et les mêmes creux sur la pierre avec la même écriture. C'est tellement étrange, tant de distances et tant de similitudes. Je m'énerve. C'est mon email. Toute personne intéressée m’envoie un message et je leur enverrai des photos de mes pierres sculptées.
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[Ensof]

Bjr,
Un pierre comme celle la n'est probablement pas une gravure de poisson. Les lgnes creusées sont droites et vontndans des sens non convergents = pour moi c'est une ancienne pierre de polissage d'outil néolithique. L'opérateur fait des allez-retour d'un outil sur cette pierre pour user, limer , doner un angle de coupe. Les éléments qui semble êt)re des nageoires sont des encoches a polissage de pointe (mouvment ovoide)

[cherallier]

Bjr,
Un pierre comme celle la n'est probablement pas une gravure de poisson. Les lgnes creusées sont droites et vontndans des sens non convergents = pour moi c'est une ancienne pierre de polissage d'outil néolithique. L'opérateur fait des allez-retour d'un outil sur cette pierre pour user, limer , doner un angle de coupe. Les éléments qui semble êt)re des nageoires sont des encoches a polissage de pointe (mouvment ovoide)

Bonjour,
L'idée est à creuser , elle me plait bien en plus de la nature gréseuse de la pierre qui va bien pour affuter.

[Geocroiseur63]

Bonjour,
L'idée est à creuser , elle me plait bien en plus de la nature gréseuse de la pierre qui va bien pour affuter.

Bonjour cherallier :

Sauf que la pierre gravée ( ou sculptée ) n'est pas un Grés ...

La roche n'est pas de nature siliceuse comme le prouve sa dureté : rayable à l'acier d'un couteau .

Et l'essai à l'acide HCL montre une forte réaction qui ne se produirait pas sur une roche siliceuse..!

Essais commencé avec HCL dilué ..

C'est une roche carbonatée ,à pate fine , comme un calcaire sub-lithographique .

Roche que je ne connais pas dans le lias inférieur de cette région des Causses.

Géocroiseur63.

[MissJenny]

sur les polissoirs dont on peut trouver des photos sur le net, les stries sont très régulières, plus que sur cette pierre. Maintenant ladite pierre a pu être malmenée depuis son abandon dans un ruisseau. D'un autre côté c'est difficile d'y voir un poisson. Quant à dater les gravures du Paléolithique... à moins de trouver une pierre gravée très similaire et bien datée...