démographie monde arabe 10ème 17ème s

[invite981b1bab]

hello
j'ai lu parmi que parmi les causes qui ont conduit au déclin de la civilisation arabomusulmane( par rapport à son apogée 11ème 13ème s) il y avait une faible démographie qui a persisté pendant plusieurs siècles.
des estimations pour cette période autour de 9millions ( fluctuant à 8 jusqu'à 10millions) mais globalement stagnante

1/ ça m'a semblé peu
2/ vu le niveau de connaissances médicales entre autre du monde arabomusulman , c'est étonnant
est ce vérifié ? et quelles en ont été les causes ( famines peste guerres dévastations système social? méthodes agraires? ( pourtant les arabes étaient très fort en irrigation...))
cordialement
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[cherallier]

Bonjour Rahane
Question pointue ! Certes cela peut intéresser l'archéologie mais je pense que la question aurait plus sa place sur un forum "histoire", "histoire et civilisation" ...etc qu'il n'y a pas hélas sur Futura (un message est lancé !! ) .
Je ne sais pas si vous aurez des réponses ici, en fait l'archéologie d'une manière générale, c'est l'étude d'un site, d'une zone, sa remise en situation dans un contexte historique spécifique correspondant à une période précise de l'Histoire. Eventuellement son occupation sur plusieurs périodes mais cela reste assez ciblé quant à la nature du site et ses occupants dans le temps. Certaines découvertes archéologiques ont engendré des études plus poussées développant les us et coutumes de certaines populations avec leurs évolutions et/ou déclins !! Exemple : L'archéologie minoenne a permis de cibler cette civilisation spécifique et de donner sa durée dans le temps avec son déclin.
Le monde arabo-musulman c'est autre chose en matière de zone géographique et de démographie.
A moins qu'un lecteur ici ait travaillé sur ce sujet démographique spécifique cela va être difficile d'obtenir ici un développement pour cette question, mais une bouteille est lancée à la mer et j'espère pour vous me tromper ! Vous avez cherché dans les publications ?

[invite981b1bab]

j'essaye de lancer des questions sur google pour trouver des doc sur ce sujet

j'ai lu ça dans un espèce de listage de toutes les causes du déclin de la civilisations arabomusulmane
sujet qui m'intéressait parce que le passage radical d'une civilisation savante et technologiquement avancé rayonnant sur un vaste territoire à presque rien en si peu de temps est étonnant en soi.
plusieurs gros coups lui ont été porté
l'invasion des Mongols de Bagdad,
l'obligation de quitter l'Espagne suite à la reconquista espagnole et portugaise et la chute de Grenade qui occasionna surtout un exil massif,
la peste noire du moyen âge

le choix pour des raisons d'adaptation climatique du dromadaire plutot que des véhicules à roues pour le transport de marchandises( parce que la civilisation vivait d'un commerce de marchandises à faible volume de stock et grosse valeur ajouté)
la création d'autres routes commerciales par les espagnols les portugais puis les hollandais anglais vers l'asie à fait tomber le monopole des arabes dans l'importation de marchandises qui étaient le fondement économique de la civilisation.
le maintien de l'esclavage plutot que l'industrialisation mécanique comme choix sociétal de production
puis du déclin on est tombé dans la discorde et l'emprise des mollahs sur la connaissance ( refus de l'imprimerie pour continuer à écrire le coran à la main)

et donc la faible démographie surtout comparée à celle de l'europe de la même époque (4 fois moins de population que l'europe , 4x moins aussi que l'inde et encore plus concernant l'asie et la chine)
le seul argument trouvé à justifier ce point fut la destruction par les Mongols des systèmes d'irrigation persan ce qui est un peu curieux car quel intérêt de conquérir une contrée en détruisant ce qui en fait la richesse, d'où une baisse de productivité agricole( en tout cas du coté Est de la surface occupée par la civilisation arabomusulmane)
c'est oublier aussi tout le rayonnement arabe sur la cote estafricaine.

vu le rayonnement de cette culture je ne m'étais jamais posée la question de l'aspect démographique pur qui expliquerait aussi quelques uns des choix suscités.
mais bon le nombre de très grand savants arabes était impressionnant et couvrait de très nombreux domaines y compris techniques.
ça ne peut pas disparaitre du jour au lendemain sans que ces gens y réfléchissent eux-mêmes.<
bref je cherche toute information sur ce qui me semble un problème à démêler entre le réel et l'interprétation.

premier truc à vérifier : est ce que les territoires arabomusulmans étaient suffisamment productifs en matière agricole? toutes époques et moyens utilisés comparés parce que dans ces époques nourriture et démographie allaient de pair
je n'ai jamais entendu parler de famine dans l'histoire arabomusulmane( sauf sous les égyptiens) en tout cas pas comme cela est récurrent en europe.

[invite981b1bab]

Bonjour Rahane
Question pointue ! Certes cela peut intéresser l'archéologie mais je pense que la question aurait plus sa place sur un forum "histoire", "histoire et civilisation" ...etc qu'il n'y a pas hélas sur Futura (un message est lancé !! ) .

oui une section histoire-civilisation et une autre géographie-cartographie serait bienvenue effectivement

[A voir en vidéo sur Futura]

[cherallier]

oui une section histoire-civilisation et une autre géographie-cartographie serait bienvenue effectivement

Inshallah est de circonstance !

[kheops2014]

Un truc sur la population du Caire au moyen age/renaissance ici: http://books.openedition.org/iremam/3298
La peste a fait des ravages.
cdt jmc

[invite981b1bab]

merci pour la doc sur le Caire qui met en relief les fluctuations de l'urbanisation du Caire au gré des gouvernances diverses.
il y eu bien des famines des problèmes d'approvisionnements en nourriture et des épidémies

au gré des doc que j'ai feuilletées pour me faire une idée du rapport productivité agricole/démographie
il s'avère que la perte conjugué sur les deux bords de l'espace arabomusulman des terres agricoles du sud espagnol et d'une rupture de production dans le croissant fertile ont porté un coup important à cette civilisation
En effet un vaste espace mais aussi beaucoup de désert ou de zone semi aride
doublée d'un aspect peu exploré sous cet angle de la civilisation arabomusulmane c'est que bien qu'ayant en compensation du manque de terre arable développé beaucoup d'ingéniosité technique dans l'art des jardins et de l'irrigation ayant amélioré les techniques importées d'asie (moulins norias) la civilisation arabomusulmane était d'abord et avant tout NOMADE et marchande
d'où le développement d'un haut niveau d'artisanat et de transmission des informations connaissances plutot que le développement de l'agriculture pour des raisons liées aux limites climatiques( eau et terre) et au style de vie
le nomadisme allant de pair avec l'élevage , le pastoralisme ayant conduit à ce mode de vie majoritaire.
le developpement urbain fut donc moindre qu'en europe et toujours centré autour du commerce (noeud de routes) et d'un artisanat local ( mise en valeur des produits: cuir laine bijouterie métallurgie fine

la succession depuis l'antiquité des invasions n'a pas permis une stabilité propice au développement agraire sur de grandes zones. l'empire romain avait semé quelques bases de productivité mais tournées vers l'exportation vers Rome ou l'approvisionnement des garnisons. et la chute de l'empire ne fut pas propice à un développement durable et surtout qui se serait autoamplifié. pas de système de propriété propice à l'implantation d'une structuration agricole.

https://www.capital.fr/economie-poli...ccident-627126

pour autant on pourrait considérer la situation agricole comme vertueuse, augmentation des rendements par une excellente répartition de la ressource en eau, utilisation optimale des meilleures terres, arboriculture, travail de structuration des terres en terrasses, transhumance des troupeaux , jumelage de la production avec l'artisanat pour améliorer la valeur des produits. mais limitation par le manque de terres cultivables et la configuration des reliefs
le nomadisme va souvent avec une régulation démographique
d'où une grosse base expliquant une faible démographie remarquablement constante sur 5 siècles
( ce qui masque les effets de hauts et bas liés à famines ( néanmoins souvent moins violentes qu'en europe) épidémies et guerres , invasions
le nomadisme ayant recours face à la difficulté à l'éparpillement naturel.

resterait à voir si à chaque gros évènements il n'y a pas eu un transfert systèmatique plus au sud en afrique.

[gunthiern]

Nous on se pose le même problème en ce qui concerne le peuplement de l4armorique au Haut moyen âge,
aucun inventaire,
ces inventaires apparaissent à la renaissance et la généralisation de l'Ecriture et des registres pariossiaux.

[tezcatlipoca]

Bonsoir,

Discussion un peu hors cadre du forum, mais néanmoins tout à fait passionnante.
Je vous lis avec intérêt.

Une section histoire serait effectivement la bienvenue sur FS mais... peut-être eut-il fallu que ce fût une science pour que cela se fasse.
C'est aussi une discipline qui prête souvent à polémiques et dont certains thèmes abordés peuvent attirés des gens aux idées peu recommandables...
Si cela, malgré tout, pouvait se faire, il faudrait établir des règles strictes accompagnées d'une modération très vigilante.

cordialement.

[gunthiern]

Bonjour,
Je pense que ce sujet a sa place ici.

L'archéologie n'est pas l'Antique, elle est aussi l'Industriel et avec les peuplement le sociétal et les mouvements de population.
Avant une fouille médiévale on doit avoir bonne connaissance des filiations seigneuriales locales.

[invite981b1bab]

alors toujours autour de mon sujet précis qui est l'importance de la faible démographie sur le déclin de la civilisation arabomusulmane entre 10ème et 17 ème siècle
je me suis après l'agriculture tourné vers deux autres axes influant la démographie
surtout entre 10ème et 14ème siècle parce qu'à partir du 15ème s l'unité de la civilisation arabomusulmane est déjà bien éclatée et la suite découle beaucoup de l'émergence de groupes divers qui s'affrontent entre eux plutot que forment une unité même si culturellement certains traits subsistent dans l'ensemble de ces groupes unifiés par la religion essentiellement.
En effet si le monde arabomusulman est vaste il est aussi très différenciés entre berbères égyptiens persans ottomans jusqu'aux ouzbeks etc et les arabes qui dans les débuts unifièrent l'ensemble sur la double base de leur réseau marchand et de la diffusion de l'islam ainsi que les différentes dynasties qui contrôlèrent le pouvoir politique.
l'écriture arabe fut aussi un lien d'unité dans un ensemble parlant cependant diverses langues autres que l'arabe notamment le persan.

-1/ le statut et le droit de l'enfant dans la civilisation arabomusulmane
-2/ les femmes et la natalité
-3/ incidence de l'esclavage sur la démographie


j'ai commencé par le 3/ parce que le sujet est très documenté

https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclav...arabo-musulman
attention à démêler ce qui concerne l'époque concernée d'époques plus récentes 16ème à 19èmes

https://ress.revues.org/1208
Regards sur la société musulmane du IXème siècle( ce document discute essentiellement du rapport entre la religion et les philosophes et scientifiques de la civilisation arabomusulmans)

On sait en effet que les notables arabes allaient souvent prendre pour épouses ou concubines des femmes d’origine perse, byzantine ou africaine. Malheureusement, les enfants nés de ces unions allaient à leur tour faire l’objet d’une autre discrimination. Indépendamment de leur couleur de peau, les enfants dont le père était arabe sans la mère seront appelés des hadjîn (bâtards) et, à l’image des mawâlî, soumis à un statut dégradé.

Ainsi, à l’aube du VIIIe siècle, la communauté musulmane s’était, au détriment de la vocation égalitariste et universaliste de l’islam originel, retrouvée hiérarchisée en trois classes sociales : les Arabes purs se situant au sommet de la hiérarchie, les métis d’Arabes en deuxième position et, enfin, les musulmans non-arabes généralement d’origine perse, grecque ou byzantine. En plus de devoir souvent vivre dans des ghettos situés loin des lieux de résidence arabe, ces deux dernières castes étaient soumises à un ensemble de restrictions sociales et légales. À titre d’exemple, le musulman non-arabe ne pouvait pas prétendre aux fonctions publiques comme celle de l’imam (guide religieux) et du cadi (magistrat). Aussi, le mariage d’un mawâlî avec une musulmane d’origine arabe était strictement interdit. Plus grave encore, un Arabe pouvait parfois être l’héritier d’un non-arabe et non le contraire, tandis que la dîme en cas d’homicide involontaire sur la personne d’un musulman non-arabe valait, dans certains cas, la moitié de celle qu’il fallait verser pour une victime de sang arabe "

au cours de mes études juridique j'ai abordé l'histoire du droit arabe, très fortement lié à l'islam, et dont les bases conceptuelles sont totalement étrangères à notre droit occidental et les notions de droits auxquelles nous sommes accoutumés
il est donc dans ce cadre nécessaire d'envisager ces concepts avec un oeil neutre pour les comprendre dans leur essence et concevoir comment ils ont pu structurer la civilisation arabomusulmane.
un point important de base : dans le droit arabe l'individu et son corps sont dissociés
l'esclavage fut un moteur important dans le commerce et le fonctionnement de la société arabomusulmane
ce qui s'y rapporte montre effectivement une incidence évidente sur la démographie

les hommes ont plusieurs femmes ce qui n'augmente pas le niveau de fertilité globale de la population
considération sur la polygamie et la fertilité d'une population
http://www.persee.fr/doc/pop_0032-46...num_41_1_17591
chapitre II page 102 et suite
dans le cas de la civilisation arabomusulmane se conjugue deux formes de polygamie celle des épouses officielles et celle des esclaves
les enfants issus des deux situations n'ayant pas tout à fait le même statut
le renforcement de la polygamie par l'esclavage accentue une faible fertilité.

on veille à ce que les esclaves masculins ne puissent pas se reproduire tant par des pratiques radicales que par des interdits.
l'intégration des individus se fait autour de l'adoption de la religion et de la reconnaissance d'un statut religieux de l'individu.

[philippedelimoges]

Bonjour à tous

Rapide intervention : un article globale intéressant sur le sujet - http://region-developpement.univ-tln...9_Brasseul.pdf

Cordialement

[invite981b1bab]

Bonjour à tous

Rapide intervention : un article globale intéressant sur le sujet - http://region-developpement.univ-tln...9_Brasseul.pdf

Cordialement

très très bon ce document
merci

[invite981b1bab]

Bonjour à tous

Rapide intervention : un article globale intéressant sur le sujet - http://region-developpement.univ-tln...9_Brasseul.pdf

Cordialement

donc cela apporte quelques éléments correcteurs par rapport à ce que j'ai écrit plus haut
-l'incidence de la peste sur la démographie
en europe la peste arrivait par vague lorsqu'elle arrivait à dépasser les quarantaines mises en place dans les ports
alors que dans le monde arabomusulman elle était endémique compte tenu des brassements de populations et marchandises liées au commerce entre l'asie et l'europe . s'il y eut aussi des pics épidémiques sévères comme en Europe la peste sévissait de manière usuelle ( avec son quota de mortalité)

la médecine et la démographie
la médecine arabe soignait pour offrir les meilleures chances de devenir vieux pendant que l'europe misait sur l'augmentation de production agricole pour lutter contre les famines + meurtrières que les maladies si on peut le dire ainsi
stratégie impossible pour le monde arabe limité en terres agricoles et en eau.

les femmes contribuaient peu en terme de travail( notamment agricole) à cause de la division de la société entre l'espace public et l'espace privé. Elles ne ressortaient que de l'espace privé et leur contribution en terme de travail donc de création de richesses se concentrait sur le tissage , l'art des tapis et le soin aux petits enfants.
les femmes étaient sous éduquées et seuls les garçons à leur sortie du harem recevaient une éducation. Ce qui à la longue confinait à une forme d'immobilisme.

le recours à l'esclavage surtout domestique n'arrivait ni à augmenter la population en tant que telle ni à augmenter le rendement agricole. (qui reste quand même une grosse clef dans les questions démographiques)
une partie des esclaves servant sur un plan militaire cela engendra des divisions aux divisions existantes.

l'objectif d'unité et de rayonnement du monde arabomusulman est resté centré autour de la verticalité de l'exigence religieuse jusqu'à engendrer stérilisation du savoir , du progrès technique et limiter la démographie (non reconnaissance des esclaves comme membres de la communauté , intégration sous forme de répartition en " catégories " de personnes voisine de l'esprit de caste en Inde.) Les élites se sont trouvés isolées.

seul petit bémol de ma part sur ce document
une argumentation autour du calendrier arabe et de la date : être en l'an 1430 environ ne préjuge pas vraiment d'un état de développement social susceptible d'une comparaison aussi carré avec l'europe en 1400
la chute de l'empire romain et les siècles qui suivirent furent une période de Non-temps pour les deux versants de la méditerranée
la manière dont chaque bord s'est réapproprié un temps de renouveau est certes différente mais ce fut une reconstruction et un rassemblement de chaque coté.
observer le parcours n'induit aucun effet magique concernant la hauteur de la datation en cours.

C'est comme les chinois qui se plaisent à évoquer leur civilisation multimillénaire avec le sentiment intime d'une certaine supériorité sur l'occident, ce qui n'effleure pas l'esprit d'un japonais parce que leur avancée fut accomplie en temps accéléré et les ont conduit à être l'une des civilisations les plus avancées de terre sur un plan technologique et connaitre une des amplitudes des plus étirées entre les aspects antiques et la période moderne.
mieux vaut considérer chaque civilisation là où elle en est en fonction de son parcours propre.

en matière d'archéologie on peut s'intéresser à présent aux cimetières et sépultures correspondant à la période florissante de la civilisation arabomusulmane pour étudier la démographie de cette époque dans un aspect concret.
notamment variation de taille des cimetières dans les cités, nombres de tombes
bien que les vestiges soient limités par la pratique de l'enterrement en pleine terre.

[invite981b1bab]

petit aparté sur la période préliminaire à l'apogée de la civilisation arabomulsumane
http://aa.com.tr/fr/monde/des-tombes...s/527741?amp=1
la découverte récente de tombes musulmanes datant du 8ème siècle relance un peu l'étude de cette tranche de l'histoire de notre pays

http://www.histoire-pour-tous.fr/dos...moyen-age.html

cette partie de l'histoire tourne autour de Narbonne considérée sous l'empire romain comme le premier port ( avant Marseille longtemps occupé par les grecs) de Gaule
puis un jour le port de Narbonne disparu (cataclysme écologique + démantèlement de l'empire romain déporté vers l'Est à Constantinope durant les derniers siècles de l'empire)

mais il fut un temps l'objectif premier de la présence musulmane en midi pyrénée qui ne réussirent pas à opérer sa résurrection.